anhinga_anhinga | (no subject)

а кто в этот раз будет выступать в роли духа? :-))))) есть кандидатуры?;-)

Заклинание духа (моего) уже случилось...

:-) посмотрим, прольется ли, в результате, какой-нибудь свет на эту проблематику :-)

A kakogo roda reference tu hochesh'? Imenno to, chem ya zanimayus' ili chto-to bolee obshee? Vot, naprimer nasha stat'ya:
http://www.cs.uchicago.edu/files/tr_additional/TR-2004-06.pdf

Да, меня заинтересовало то, что на твоем сайте. Спасибо за ссылку - я уже некоторое время хочу с этим поближе познакомиться.

Что-то xpdf не показывает никаких формул в вашей статье, я еще дома другой программой попробую...

Да, про Пенроуза я когда-то написал заметку, впрочем дело не столько в Пенроузе, сколько в том, чтобы понять, как оно "на самом деле"...

ой... новый, загадочный userpic...

Объясните провинциалке...что такое Пенроуз называет сознанием? Интуитивное усмотрение математической истины? По крайней мере, в другом смысле я у него этот термин не усмотрела. ;)

По моему, в первом приближении, он вводит аксиому, что сознание обладает математической интуицией, и пытается проводить рассуждения, исходя из этой аксиомы...

Что-то xpdf не показывает никаких формул в вашей статье, я еще дома другой программой попробую...

Da, eto y nas takie kvantovue formylu krytue :)

И, на самом деле, это как раз правильно методологически: не заниматься безнадежными попытками определять, что такое сознание, а вместо этого вводить постулаты, причем минимальный набор, необходимый для конкретного исследования...

...не будете ли Вы любезны напомнить, какие именно постулаты ввёл Пенроуз, а самое главное - каково их обоснование.
(По секрету: imho, рассуждения Пенроуза на тему сознания ненаучны...и даже не научно-популярны...популярно (и неудачно) его изложение теоремы Гёделя о неполноте, тезиса Черча-Тьюринга. Более удачной можно считать часть, описывающую модели, доминирующие в физике.Последние главы, посвященные собственно предмету, то есть, работе мозга и сознанию, уж совсем популярны.

Я так и не понимаю, на основании чего он связал сознание и математическую интуицию. Где мостик между утверждением, что существо, обладающее сознанием, обладает и мат.интуицией и наоборот...
и , кстати, тут же возникает сразу новый вопрос: как связать мат.интуицию с редукцией вектора состояния? (у него это как-то замолчено lol )
Вы бы смогли объяснить это мне "на пальцах"? :-)

именно эта аксиома не подкреплена никаким рассуждением...и производит поэтому впечатление не безумной, а просто неудачной.

:-) Я поставил себе в голову новый квантовый мозг и, с его помощью, увидел квантовые формулы :-) Скоро я поставлю себе в голову мозг, основанный на квантовой гравитации, как у всех нормальных людей, и тогда я пойму эти формулы :-)

Так... как в точности ты не веришь в "квантовые штучки" Пенроуза? В них ведь можно очень по-разному не верить...

Как и большинство работ по AI, эта аксиома отражает то, как автор думает про самого себя...

Единственный постулат у него, по-моему, что люди обладают способностью "в пределе правильно познать всю математику", чтобы это не значило. Обоснование довольно жалобное, по сути читателю предлагается самому подумать над этим вопросом и решить так это, или нет...

В первом приближении можно считать, что он адресуется только к читателям, готовым до некоторой степени поверить в этот постулат...

to be continued

Во-о-от!
Согласитесь, что это...ммм....ненаучно, как бы, а?
Удиивтельно то, что он ведь не сам по себе за эту тему взялся, а на пару с известным нейрофизиологом Hammerof (если не напутала). И как-то они "забыли" внятно описать, что же именно понимают под сознанием, а главное - почему понимают это, а не то....

Тут мысль бродит...крамольная немного..математики избалованы непротиворечивостью и выводимостью своих моделей, и , поэтому, немного, как бы сказать...утратили искусство ставить вопросы, а также искусство наблюдать и описывать явление, прежде, чем анализировать его.

Чистейшее IMHO, разумеется...

люди обладают способностью "в пределе правильно познать всю математику"

все люди?! 8-о
А как быть с совершенно неспособными к математике? у них и сознание не водится, надо полагать? :-))))))
Возможно, он и не догадывается о существовании таковых? ;-)

Далее, это все применимо лишь к первой части (про теорему Геделя). Посылка, которую он, по-моему, использует в части про физику - это утверждение, что сознание не может быть реализовано классическим устройством. Ему кажется, что он это доказал, но те, кто как я, считают, что "доказательство" никуда не годится, могут считать, что это - один из постулатов. Другой постулат - физическая природа сознания...

Далее мне кажется, что "the second main argument of Penrose is that the phenomenon of quantum collapse is the only source of incomputability in the world and the only place to hide the freedom of will." И это, на мой взгляд, само по себе кажется правильным.

Хотя как именно была устроена его попытка связать это все с его представлением о том, что есть еще Платоновская реальность, содержащая, среди прочего, математические истины, я уже не помню. И, наверное, эту часть мне стоит перечитать...

> Согласитесь, что это...ммм....ненаучно, как бы, а?

Может и так. Но, по моему, весь AI так устроен, - люди просто экстраполируют свою интроспекцию и интуицию. Так что, авторы вполне в рамках "the standard of the field of study" ;-)

А он считает, что если нельзя сделать математиков, то не играет роли, можно ли сделать всех прочих... Что AI project, который не может сделать математика, по большому счету интереса не представляет...

Надо сказать, что я склонен с этим согласиться...

:-) Я поставил себе в голову новый квантовый мозг и, с его помощью, увидел квантовые формулы :-) Скоро я поставлю себе в голову мозг, основанный на квантовой гравитации, как у всех нормальных людей, и тогда я пойму эти формулы :-)

Ny bez syperstryn tebe vsyo je tyajelo bydet po-moemy :)

Так... как в точности ты не веришь в "квантовые штучки" Пенроуза? В них ведь можно очень по-разному не верить...

Ya ne vijy nikakih prichin, chtobu ob'yasnyat' soznanie na yrovne kvantovoj teorii.
V mikroprocessore toje vsyakoj kvantovoj figni hvataet, odnako v konechnom itoge vsyo rabotaet kak obuchnaya logicheskaya shema. Ya dopyskayu vozmojnot' togo, chto mozg ystroen po-drygomy, no poka nikakogo naychnogo podtverjdeniya etomy net, po-moemy.

> Ny bez syperstryn tebe vsyo je tyajelo bydet po-moemy :)

Конечно! :-) Поэтому мозг человека будущего будет состоять из одной очень большой струны, которую и будут называть суперструной! :-)

> poka nikakogo naychnogo podtverjdeniya etomy net

Конечно нет... Вообще про сознание мало что понятно...

the second main argument of Penrose is that the phenomenon of quantum collapse is the only source of incomputability in the world and the only place to hide the freedom of will

Уже когда-то говорила...это именно источник невычислимости (в бытовой интерпретации - непредсказукмости), но никак не свободы воли....идея свободной воли состоит не в том, чтобы непременно ввести эту самую непредсказуемость, а, всего лишь в том, чтобы иметь вполне приземлённый и понятный выбор в своих поступках. Обоснованный выбор...а тут предлагается как раз отсутствие воли...в человеческом понимании. И
Иными словами, предполагается наличие некоторого недоступного непосредственному наблюдению и анализу фактора, который, в конечном счёте и определяет поведение. И это, почему-то именуется последним прибежищем свободной воли.

> а тут предлагается как раз отсутствие воли

Это, как раз, вопрос открытый... Природа этого явления не ясна; конечно, если считать, что при этом активируется некий загадочный "идеальный генератор случайных 'чисел'", как обычно принято считать в современной физике, то никакой "свободы воли" там нет...

Но никаких причин, для того, чтобы считать, что эта физическая модель "идеальной случайности" верна, мне не известно.

> предполагается наличие некоторого недоступного непосредственному наблюдению и анализу фактора

Я никакой такой недоступности для наблюдения и анализа вовсе не предполагаю - может доступен, а может и нет. Я очень надеюсь, что он окажется доступен со временем...

> И это, почему-то именуется последним прибежищем свободной воли

Потому что, когда смотришь на дифракционную картину электронов, например, почему-то вспоминается, что вот есть простые статистические модели, описывающие долю людей, которые больше любят "Пепси", и как эта доля меняется в зависимости от разных макроскопических факторов... Ну, то есть, не всем вспоминается, но мне вот вспоминается...

Понятно, что эти модели игнорируют индивидуальный выбор, моделируя его случайным действием; с другой стороны, индивидуальный выбор действительно зависит от внешних факторов... В частности, зависит от того, популярна ли "Пепси" в тусовке данного человека...

Эта аналогия может не иметь никакого отношения к делу, но я бы не сказал, что гипотеза, что дело обстоит похожим образом и на микроуровне, менее правдоподобна, чем гипотеза идеальной случайности...

Мне кажется, что AI project, который сумеет сделать полноценную собаку, значительно интереснее, чем проект, который сможет сделать математика — и только.

(no subject)

Типа заклинание духа?

Re: Типа заклинание духа?

no subject

no subject

no subject

Re: Типа заклинание духа?

Каверзный вопрос.

Re: Каверзный вопрос.

no subject

Re: Каверзный вопрос.

В таком случае....

Да, да...

no subject

Re: Да, да...

Re: В таком случае....

Re: Да, да...

Re: В таком случае....

Re: В таком случае....

Re: Да, да...

Re: В таком случае....

no subject

no subject

Re: В таком случае....

Re: В таком случае....

no subject