(no subject)
May. 9th, 2005 02:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anhinga_anhingaLet's try to reopen the discussion related to strong AI, theory of consciousness, whether there is a relation to quantum physics or not, etc. We might discuss texts written by Roger Penrose in connection with these topics, because these texts often serve as a good starting point, or we might want to discuss these topics directly without referring to Penrose...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-05-10 03:17 am (UTC)A kakogo roda reference tu hochesh'? Imenno to, chem ya zanimayus' ili chto-to bolee obshee? Vot, naprimer nasha stat'ya:
http://www.cs.uchicago.edu/files/tr_additional/TR-2004-06.pdf
no subject
Date: 2005-05-10 03:36 am (UTC)no subject
Date: 2005-05-10 05:32 pm (UTC)Да, про Пенроуза я когда-то написал заметку, впрочем дело не столько в Пенроузе, сколько в том, чтобы понять, как оно "на самом деле"...
Каверзный вопрос.
Date: 2005-05-10 10:22 pm (UTC)Re: Каверзный вопрос.
Date: 2005-05-10 10:32 pm (UTC)Да, да...
Date: 2005-05-11 03:44 am (UTC)Re: Да, да...
Date: 2005-05-11 07:33 pm (UTC)Re: Да, да...
Date: 2005-05-11 08:03 pm (UTC)Согласитесь, что это...ммм....ненаучно, как бы, а?
Удиивтельно то, что он ведь не сам по себе за эту тему взялся, а на пару с известным нейрофизиологом Hammerof (если не напутала). И как-то они "забыли" внятно описать, что же именно понимают под сознанием, а главное - почему понимают это, а не то....
Тут мысль бродит...крамольная немного..математики избалованы непротиворечивостью и выводимостью своих моделей, и , поэтому, немного, как бы сказать...утратили искусство ставить вопросы, а также искусство наблюдать и описывать явление, прежде, чем анализировать его.
Чистейшее IMHO, разумеется...
Re: Да, да...
Date: 2005-05-11 08:27 pm (UTC)Может и так. Но, по моему, весь AI так устроен, - люди просто экстраполируют свою интроспекцию и интуицию. Так что, авторы вполне в рамках "the standard of the field of study" ;-)
Re: Каверзный вопрос.
Date: 2005-05-10 11:56 pm (UTC)В таком случае....
Date: 2005-05-11 03:41 am (UTC)(По секрету: imho, рассуждения Пенроуза на тему сознания ненаучны...и даже не научно-популярны...популярно (и неудачно) его изложение теоремы Гёделя о неполноте, тезиса Черча-Тьюринга. Более удачной можно считать часть, описывающую модели, доминирующие в физике.Последние главы, посвященные собственно предмету, то есть, работе мозга и сознанию, уж совсем популярны.
Я так и не понимаю, на основании чего он связал сознание и математическую интуицию. Где мостик между утверждением, что существо, обладающее сознанием, обладает и мат.интуицией и наоборот...
и , кстати, тут же возникает сразу новый вопрос: как связать мат.интуицию с редукцией вектора состояния? (у него это как-то замолчено lol )
Вы бы смогли объяснить это мне "на пальцах"? :-)
Re: В таком случае....
Date: 2005-05-11 07:58 pm (UTC)В первом приближении можно считать, что он адресуется только к читателям, готовым до некоторой степени поверить в этот постулат...
to be continued
Re: В таком случае....
Date: 2005-05-11 08:07 pm (UTC)все люди?! 8-о
А как быть с совершенно неспособными к математике? у них и сознание не водится, надо полагать? :-))))))
Возможно, он и не догадывается о существовании таковых? ;-)
Re: В таком случае....
Date: 2005-05-11 08:33 pm (UTC)Надо сказать, что я склонен с этим согласиться...
no subject
Date: 2005-05-15 06:41 am (UTC)no subject
Date: 2005-05-15 07:18 pm (UTC)Потом, что ты понимаешь под "полноценной собакой"?
(no subject)
From:Собачий Тьюринг-тест!...Здорово!
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Это уже детали...
Date: 2005-05-16 03:15 pm (UTC)(no subject)
From::-)))
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: В таком случае....
Date: 2005-05-11 08:20 pm (UTC)Далее мне кажется, что "the second main argument of Penrose is that the phenomenon of quantum collapse is the only source of incomputability in the world and the only place to hide the freedom of will." И это, на мой взгляд, само по себе кажется правильным.
Хотя как именно была устроена его попытка связать это все с его представлением о том, что есть еще Платоновская реальность, содержащая, среди прочего, математические истины, я уже не помню. И, наверное, эту часть мне стоит перечитать...
Re: В таком случае....
Date: 2005-05-12 09:43 pm (UTC)Уже когда-то говорила...это именно источник невычислимости (в бытовой интерпретации - непредсказукмости), но никак не свободы воли....идея свободной воли состоит не в том, чтобы непременно ввести эту самую непредсказуемость, а, всего лишь в том, чтобы иметь вполне приземлённый и понятный выбор в своих поступках. Обоснованный выбор...а тут предлагается как раз отсутствие воли...в человеческом понимании. И
Иными словами, предполагается наличие некоторого недоступного непосредственному наблюдению и анализу фактора, который, в конечном счёте и определяет поведение. И это, почему-то именуется последним прибежищем свободной воли.
Re: В таком случае....
Date: 2005-05-13 12:11 am (UTC)Это, как раз, вопрос открытый... Природа этого явления не ясна; конечно, если считать, что при этом активируется некий загадочный "идеальный генератор случайных 'чисел'", как обычно принято считать в современной физике, то никакой "свободы воли" там нет...
Но никаких причин, для того, чтобы считать, что эта физическая модель "идеальной случайности" верна, мне не известно.
> предполагается наличие некоторого недоступного непосредственному наблюдению и анализу фактора
Я никакой такой недоступности для наблюдения и анализа вовсе не предполагаю - может доступен, а может и нет. Я очень надеюсь, что он окажется доступен со временем...
> И это, почему-то именуется последним прибежищем свободной воли
Потому что, когда смотришь на дифракционную картину электронов, например, почему-то вспоминается, что вот есть простые статистические модели, описывающие долю людей, которые больше любят "Пепси", и как эта доля меняется в зависимости от разных макроскопических факторов... Ну, то есть, не всем вспоминается, но мне вот вспоминается...
Понятно, что эти модели игнорируют индивидуальный выбор, моделируя его случайным действием; с другой стороны, индивидуальный выбор действительно зависит от внешних факторов... В частности, зависит от того, популярна ли "Пепси" в тусовке данного человека...
Эта аналогия может не иметь никакого отношения к делу, но я бы не сказал, что гипотеза, что дело обстоит похожим образом и на микроуровне, менее правдоподобна, чем гипотеза идеальной случайности...
no subject
Date: 2005-05-15 06:47 am (UTC)Поскольку мир принципиально непознаваем в абсолютном смысле, то вопрос о наличии свободы воли, если я его правильно понимаю, остаётся недоказуемым, а следовательно, это не предмет изучения науки, а скорее религии и философии.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-05-10 11:08 pm (UTC)Da, eto y nas takie kvantovue formylu krytue :)
no subject
Date: 2005-05-11 07:27 pm (UTC)Так... как в точности ты не веришь в "квантовые штучки" Пенроуза? В них ведь можно очень по-разному не верить...
no subject
Date: 2005-05-12 02:38 pm (UTC)Ny bez syperstryn tebe vsyo je tyajelo bydet po-moemy :)
Так... как в точности ты не веришь в "квантовые штучки" Пенроуза? В них ведь можно очень по-разному не верить...
Ya ne vijy nikakih prichin, chtobu ob'yasnyat' soznanie na yrovne kvantovoj teorii.
V mikroprocessore toje vsyakoj kvantovoj figni hvataet, odnako v konechnom itoge vsyo rabotaet kak obuchnaya logicheskaya shema. Ya dopyskayu vozmojnot' togo, chto mozg ystroen po-drygomy, no poka nikakogo naychnogo podtverjdeniya etomy net, po-moemy.
no subject
Date: 2005-05-12 05:58 pm (UTC)Конечно! :-) Поэтому мозг человека будущего будет состоять из одной очень большой струны, которую и будут называть суперструной! :-)
> poka nikakogo naychnogo podtverjdeniya etomy net
Конечно нет... Вообще про сознание мало что понятно...