Anhinga anhinga

Свобода воли как раз может прятаться не в придуманных нами физических законах (которые являются нашей моделью мира, описанием мира), а находиться в щелях между ними. Пока я начинал писать эту фразу, я понимал, что имел в виду, но теперь уже нет.

Поскольку мир принципиально непознаваем в абсолютном смысле, то вопрос о наличии свободы воли, если я его правильно понимаю, остаётся недоказуемым, а следовательно, это не предмет изучения науки, а скорее религии и философии.

From:

> Свобода воли как раз может прятаться не в придуманных нами физических законах (которые являются нашей моделью мира, описанием мира), а находиться в щелях между ними

может...

> Пока я начинал писать эту фразу, я понимал, что имел в виду, но теперь уже нет

вспоминай :-) а то единственный плод всей этой дискуссии будет утерян :-)

> Поскольку мир принципиально непознаваем в абсолютном смысле

Это никому не известно. Но даже если это правда, все равно

> вопрос о наличии свободы воли... остаётся недоказуемым

не следует, и, тем более,

> это не предмет изучения науки

не следует...

From:

Вот.

From:

Свобода воли как раз может прятаться не в придуманных нами физических законах (которые являются нашей моделью мира, описанием мира), а находиться в щелях между ними. Пока я начинал писать эту фразу, я понимал, что имел в виду, но теперь уже нет.

Вероятно, :-) Вы имели в виду, что не существует понятий, а , как следствие, и слов, в терминах которых можно выразить свободу воли.
Очевидно, что это не совсем так...слова "свобода" и "воля" существуют, и мы прекрасно выражаем то, что понимаем под свободой воли при помоци этих двух слов.
Мне вообще преблема свободы воли представояется одной их величайших иллюзий человечества. В том смысле, что мы имеем свободу воли, если приписывать этому словосочетанию именнон тот смысл, который в него закладывался нашими предками изначально, а именно, возможность принимать решения не только на основе инстинктов, но и руководствуясь разумом и развившимися у человека экстраинстинктивными эмоциями, то есть, разумом в обобщённом смысле.
Ясно, что такую свободу воли мы имеем.

Поскольку мир принципиально непознаваем в абсолютном смысле, то вопрос о наличии свободы воли, если я его правильно понимаю, остаётся недоказуемым

Познаваемость мира упирается в смысл слова "познание"... если познание подразумевает создание полной копии объекта познания, то мир непознаваем...если познание понимать как построение модели мира, то мир познаваем вполне.
Но даже учитывая это замечание, непонятно, почему абсолютная познаваемость мира , по-вашему, так жёстко связана именно с вопросом свободы воли. ?

From:

Я не имел в виду проблему терминов, а проблему мироописания.

Да, полную копию мира создать нельзя. Да, модели мира создаются и будут создаваться, описывая нашу практику в этом мире всё точнее и точнее. Но никогда нельзя будет достоверно утверждать, что модель точна, и более того: нельзя будет достоверно утверждать, насколько она неточна.

Следовательно, свести мотивацию человеческих поступков к "первым принципам" (отрицая таким образом свободу воли) будет невозможно, поскольку оппонент всегда сможет возразить, что физические обоснования свободы воли кроются в ещё не описанных законах, т.е. за пределами имеющихся моделей, "в щелях между ними" (вот). Это означает, что фальсификация, в методологическом смысле, гипотезы о свободе воли невозможна. Значит, эта гипотеза лежит за пределами науки.

(Речь идёт о свободе воли в философском её понимании.)

From:

Речь идёт о свободе воли в философском её понимании.

Вы хотели сказать - в понимании большинством философов?
Так они же даже не могут толком объяснить, что это такое!
Пока господствовало картезианство, свободу воли можно было понимать как атрибут души...с постепенным же исчезновением последней с философской арены (многие ли современные философы осмелятся реанимировать это понятие не как художественный образ, а как "рабочий" термин?) свободу воли просто некуда приткнуть...
как у Декарта - тело-автомат, то есть материальное, а душа-то где-то сбоку.

Возвращаясь к Пенроузу....предлагаемая им локализация функции свободной воли бессмысленна уже потому, что это не есть свобода воли именно в философском понимании. Ибо, если человек влияет на квантовые процессы в глубинах своего мозга, то это чистейцший детерминизм, если нет - то это не его свобода воли. (Это элементарное рассуждение как-то уплывает обчыно из поля зрения дискутирующих на эту тему)

Imho, проблему свободы воли давно следовало бы закрыть, как исчерпавшую себя в тот момент, когда мы отказались от понятия души, поскольку только как свойство души она и имела смысл.

Кстати, Ваш гипотетический возражающий оппонент грубо нарушает принцип Окама (обычно не люблю ссылаться на Окама, но тут уж слишком к месту).
Если, например, в объяснении абиогенеза требуется введение новых сущностей, то с объяснением сознания всё раскладывается в уже существующие представления о мире...

From:

> Пока господствовало картезианство, свободу воли можно было понимать как атрибут души...с постепенным же исчезновением последней с философской арены (многие ли современные философы осмелятся реанимировать это понятие не как художественный образ, а как "рабочий" термин?)

Я, по крайней мере, рассматриваю такую возможность...

То есть, я вполне уверен, что у меня есть душа (она же "субъективность"), я только ничего не знаю про ее природу или бессмертие...

From:

То есть, я вполне уверен, что у меня есть душа (она же "субъективность"), я только ничего не знаю про ее природу или бессмертие...

Рада за Вас... :-)
Возможно, такая уверенность даёт какие-то преимущества в жизни...
А вот у меня никаких таких ощущений соьственной души не возникает...вероятно, это оттого, что я до глубины проедена материализмом с детских лет. Мне легче представить себя интеллектуальным автоматом, чем вводить некое, кажущееся совершенно излишним понятие души.
И главное, я решительно не понимаю, что бы эта самая душа могла делать...даже то, что Вы именуете субъективностью вполне моделируется в рамках AI, достаточно встроить в него блок, отслеживающий собственную "психическую деятельность", то есть, все остальные процессы. А можно добавить и ещё блок, следящий за следящим - таким образом мы повысим уровень рефлексии AI на единичку.

Ах!...а может быть я так рассуждаю только потому, что мою собственную субъективность можно смоделировать таким образом...а Вашу-то, Вашу - нельзя?
В таком случае спор лищён всякого смысла....если в наших психических процессах нет сходства, то мы и вовсе беспомощны... :-( lol

P.S. Прежде, чем полагаться на свою уверенность в чём-либо, неплохо бы исследовать механизм возникновения этой уверенности (можно в рамках "компьютерной метафоры", например).

Я к тому, что Вы можете называть субъективность душою - воля Ваша, вот только какая у субъективности природа и тем более бессмертие, если это нематериальный объект, а если материальный, то мы возвращаемся к детерминизму, поскольку, если этот материальный объект контролирует наше поведение, то значит наше ссстояние детерминировано состоянием этой самой души.
И хде свобода воли?!

From:

> Прежде, чем полагаться на свою уверенность в чём-либо, неплохо бы исследовать механизм возникновения этой уверенности (можно в рамках "компьютерной метафоры", например)

Можно, но результаты будут ничуть не более надежными... Я только что еще раз убедился, насколько все представления neuroscience шаткие и subject to change... Я и так понимаю, что всякая уверенность условна...

С другой стороны, эстетическим восприятием, которое, видимо, во многом отвечает за силу научной интуиции, по-прежнему практически никто не занимается...

> Я к тому, что Вы можете называть субъективность душою - воля Ваша, вот только какая у субъективности природа и тем более бессмертие, если это нематериальный объект, а если материальный, то мы возвращаемся к детерминизму, поскольку, если этот материальный объект контролирует наше поведение, то значит наше ссстояние детерминировано состоянием этой самой души

Поскольку при жалобном состоянии наших знаний на эту тему, это скорее вопрос веры, и поскольку моя вера мне говорит, что в качестве "текущей гипотезы", надо выбирать наиболее красивый вариант, что у красивой теории больше шансов оказаться правильной... то я временно склоняюсь к тому, чтобы считать, что нет никакой материи, у которой не было бы зачатков души и свободы воли... то есть, что дуализм пронизывает все...

Мне это нравится по многим параметрам, в частности, если оно действительно так, это дает хорошие шансы на создание единой теории материи и сознания, в которой нет странных загадок, типа почему я вообще что-то чувствую...

From:

Если бывает душевная болезнь, то бывает и душа. Или (страшная догадка) душевая? :-)

From:

У меня не сложилось впечатления, что Вы не поняли мои соображения.

Полагаю, что человечеству вообще неплохо бы заняться перетряской устаревшего понятийного барахла прежде чем браться за проблему сознания....и подобные проблемы.

From:

наоборот...первая фраза

From: