anhinga_anhinga (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
anhinga_anhinga) wrote2005-05-09 02:28 pm
anhinga_anhinga) wrote2005-05-09 02:28 pm
Entry tags:
(no subject)
Let's try to reopen the discussion related to strong AI, theory of consciousness, whether there is a relation to quantum physics or not, etc. We might discuss texts written by Roger Penrose in connection with these topics, because these texts often serve as a good starting point, or we might want to discuss these topics directly without referring to Penrose...
no subject
Вовсе нет, дело в том, что у Вас есть опыт стола, который можно сжечь или сломать и опыт того же стола, который Вы мыслите, и который нельзя ни сжечь, ни сломать, и они - не одно и тоже.
А вот опыта "просто сознания" и сознания как "сознания сознания" у Вас нет. Расщепление, очевидное для мира и субъекта-в-мире невыполнимо в пределах самого сознания. Субъект-объектный дуализм невозможно перенести во внутренний опыт, ибо я-сознающий совпадаю с я-сознаваемым.
<Телепатия с помощью компьютеров скоро будет сделана>
Не понимаю, что мы будем при этом телепатировать?
Вся суть в том, что есть коррелятивный ряд (например, энцефаллограмма мозга) в момент, когда мы мыслим розового слона и сам розовый слон, который в момент промысливания не обнаруживается в моей черепной коробке.
С другой стороны, если удастся доказать, что всегда когда я мыслю слона, моя распечатка идентична - это уже не мало. Это будет решение по модели "черного ящика", т.е. в принципе модели, по которой и работает вся наука. Но даже с этим большие проблемы, поскольку, что значит мыслить? Удерживать ли это некий визуальный образ или проговаривать что-то (напр.когда Вы прочли выше "розовый слон" КАК Вы поняли о чем идет речь?). Ведь очевидно, что пытаясь не то, что отвечать, а даже ставить подобные вопросы мы вступаем в область таких метафор, что научная проблематизация не представляется возможной.
<Есть сильное подзрение, что при достижении некоторых резонансов в нервных системах двух людей они будут испытывать одно и то же...>
Нет необходимости добиваться экспериментальных возможностей на практике, достаточно провести мысленный эксперимент.
Например два человека смотрят на один предмет - чашку и утверждают, что видят одно и тоже. Но, кто проверит что они на самом деле видят? Допусти некая машина сканерит изображение на сетчатке их глаз, но ведь глаз мертвого человека тоже отражает объекты, но не "видит" их. Тогда допустим некая машина бдет измерять весь объективный процесс, идущий от начала до конца в организме одного наблюдателя и другого, а потом просто сравнивать их между собой. Можно ли будет сказать, в этом случае, что они видят одно и тоже? Мой ответ - нет. Ведь давно доказано и экспериментальной психологией, я уже не говорю о философии, что человек, воспринимая объекты не фотографирует их, но интерпретирует. А вот интерпретация - это из области розовых слонов.
И вот кстати, что еще здесь можно заметить: вот испытуемый пробует воду на вкус и чувствует определенный вкус воды. Датчики всех мастей и точностей регистрируют изменения в мозгу и выдают полную картину состояния мозга, но ведь эти состояния и изменения не есть сам ВКУС воды.
no subject
Нет, есть только стол в моем сознании, и может быть, тоже в моем сознании, горящий стол. Больше никаких первичных объектов нет. Только один класс первичных объектов - феномены такого-то и такого-то "восприятия" в "моем сознании".
Все остальное - стол сам по себе, сознание само по себе - это объекты моей модели мира,а не первичные объекты.
> А вот опыта "просто сознания" и сознания как "сознания сознания" у Вас нет. Расщепление, очевидное для мира и субъекта-в-мире невыполнимо в пределах самого сознания. Субъект-объектный дуализм невозможно перенести во внутренний опыт, ибо я-сознающий совпадаю с я-сознаваемым
Мне кажется, что субъектно-объектный дуализм - это всегда модель, ментальная конструкция, независимо от природы объекта.
Расщепление кажущееся... Например, если принять "галлюцинногенное" вещество, то стол будет всячески шевелиться перед глазами, и вот этот самый шевелящийся стол и есть единственный первичный объект, и только опыт такого стола у меня и есть...
А отдельно есть всякие идеи - что есть еще "настоящий стол", который не шевелится, что есть нервные процессы, тесно связанные с "восприятием" стола, и их динамика зависит еще и от химической ситуации, что это все - "опыт стола в сознании". Но первичный опыт, по моему, не содержит расщепления.
:-) Я должен сделать перерыв, но, со временем, я отвечу на остальные пункты :-)
no subject
Напишите, что Вы при этом видите, есть ли расщепление, и в чем оно состоит.
Тогда у нас появится общий материал для интроспекции... Это будет наш аналог "шевелящегося стола"...
no subject
> Не понимаю, что мы будем при этом телепатировать?
Текст для начала, потом картинки... Сначала с большими погрешностями...
На самом деле, действительно довольно глупо, когда есть wireless... Нужно прямое чтение из мозга в компьютер, а прямая запись в мозг не нужна, разве что человек захочет, чтобы ему помогли думать или воспринимать... так что это скорее мысленный эксперимент...
Единственный смысл это делать, это чтобы связь стала такой сильной что два мозга или больше стали бы единой системой... и это уже другой эксперимент...
> Тогда допустим некая машина бдет измерять весь объективный процесс, идущий от начала до конца в организме одного наблюдателя и другого, а потом просто сравнивать их между собой... Ведь давно доказано и экспериментальной психологией, я уже не говорю о философии, что человек, воспринимая объекты не фотографирует их, но интерпретирует
Но все указывает на то, что все эти интепретации представляются нервными процессами... Что полная запись деятельности всех нейронов включает информацию про интерпретации (включая зрительные иллюзии, "галлюцинации" и т.д.)
Но мне кажется, что произойдет на самом деле, если удастся на время сильно связать мозги двух людей, не сведя их окончательно с ума, это что они на время станут единой личностью, и потом нам что-то расскажут про то, как это... конечно, при этом они скорее узнают, как быть вместе этой одной новой личностью...
надо мне еще подумать про это...
no subject
И то, и другое люди склеивают из отдельных, локальных наблюдений. Конечно, родство этих понятий видно и в том, что в чисто солипсистской модели они сливаются...