(no subject)

[anhinga_anhinga]

Let's try to reopen the discussion related to strong AI, theory of consciousness, whether there is a relation to quantum physics or not, etc. We might discuss texts written by Roger Penrose in connection with these topics, because these texts often serve as a good starting point, or we might want to discuss these topics directly without referring to Penrose...

Comments

Типа заклинание духа?

[faceless-lady.livejournal.com]

а кто в этот раз будет выступать в роли духа? :-))))) есть кандидатуры?;-)

Re: Типа заклинание духа?

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

Заклинание духа (моего) уже случилось...

:-) посмотрим, прольется ли, в результате, какой-нибудь свет на эту проблематику :-)

Re: Типа заклинание духа?

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

ой... новый, загадочный userpic...

[misha-b.livejournal.com]

A kakogo roda reference tu hochesh'? Imenno to, chem ya zanimayus' ili chto-to bolee obshee? Vot, naprimer nasha stat'ya:
http://www.cs.uchicago.edu/files/tr_additional/TR-2004-06.pdf

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

Да, меня заинтересовало то, что на твоем сайте. Спасибо за ссылку - я уже некоторое время хочу с этим поближе познакомиться.

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

Что-то xpdf не показывает никаких формул в вашей статье, я еще дома другой программой попробую...

Да, про Пенроуза я когда-то написал заметку, впрочем дело не столько в Пенроузе, сколько в том, чтобы понять, как оно "на самом деле"...

Каверзный вопрос.

[faceless-lady.livejournal.com]

Объясните провинциалке...что такое Пенроуз называет сознанием? Интуитивное усмотрение математической истины? По крайней мере, в другом смысле я у него этот термин не усмотрела. ;)

Re: Каверзный вопрос.

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

По моему, в первом приближении, он вводит аксиому, что сознание обладает математической интуицией, и пытается проводить рассуждения, исходя из этой аксиомы...

Да, да...

[faceless-lady.livejournal.com]

именно эта аксиома не подкреплена никаким рассуждением...и производит поэтому впечатление не безумной, а просто неудачной.

Re: Каверзный вопрос.

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

И, на самом деле, это как раз правильно методологически: не заниматься безнадежными попытками определять, что такое сознание, а вместо этого вводить постулаты, причем минимальный набор, необходимый для конкретного исследования...

[misha-b.livejournal.com]

Что-то xpdf не показывает никаких формул в вашей статье, я еще дома другой программой попробую...

Da, eto y nas takie kvantovue formylu krytue :)

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

:-) Я поставил себе в голову новый квантовый мозг и, с его помощью, увидел квантовые формулы :-) Скоро я поставлю себе в голову мозг, основанный на квантовой гравитации, как у всех нормальных людей, и тогда я пойму эти формулы :-)

Так... как в точности ты не веришь в "квантовые штучки" Пенроуза? В них ведь можно очень по-разному не верить...

[gaspariann.livejournal.com]

Господа, поскольку здесь собрались явные знатоки Пенроуза, не могли бы Вы разьяснить мне каким образом сам Пенроуз, при том, что признает теорему Геделя (метаязыковое ограничение), находит в себе силы говорить О сознании. Из какой точки он адресуется к сознанию (оставаясь субъектом предположительно наделенным сознанием)?
Почему меня заинтерсеовала именно его фигура поскольку он, по крайней мере, признает метаязыковую проблему, что остальные современные философы сознания, повергающие меня в глубокое унынение, просто не делают.
Понимание того, что сознание не объект, игнорируется совершенно. Кажется утверждение "никакие суждения о сознании неустранимы из самого сознания" (вот, кстати, классический пример невозможности применить дескриптивные методы) ни Пинкера, ни Макгина не интригуют (с Чалмерсом сложнее). Но Пенроуз-то, какой метаязык выработал он?

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

Я-то могу сказать две вещи. С одной стороны, были критики Пенроуза, которые говорили, что его рассуждения про ограничения, основанные на теореме Геделя, применимы и к людям.

:-) Из обсуждения "той самой" статьи Тьюринга:

" -- Может ли машина мыслить?
-- Тоже нет! "

С другой стороны, я не знаком ни с одной удачной попыткой применять теорему Геделя за пределами математики. Я не уверен, что это вообще возможно...

В математике я знаком с ограничениями на "непредикативные" определения, но про "метаязыковое ограничение" за пределами математики мне не известно. Если можно, расскажите и/или дайте ссылки, которые Вам кажутся хорошими...

[gaspariann.livejournal.com]

Вообще-то само понятие метаязыка вводится в курсе формальной логики, простейшим способом: если что-то высказывается о чем-то (имеет субъект-предикатную структруу, т.е. форму суждения, то субъект должен быть сформулирован в терминах объект языка, а предикат в терминах метаязыка). Или совсем просто - если мы говорим о столах, то, то ЧТО мы говорим, не должны быть столами. Из этого аналитического суждения выводится ряд следствий, в частности то, что любые описания (напр. теории) имеют свой объект-язык и свой мета-язык. В свою очередь любой метаязык может быть превращен в объект язык, если только будет найден другой мета-язык - язык более высокого порялка. В той же логике существует такое следствие: у последнего метаязыка (например базовый слой естественного языка, на котором мы говорим) уже не может быть своего метаязыка. Здесь, впрочем, возможны оговорки, но я их пока опускаю.

В действительности же это положение занимало умы философов со времен древней античности. Первый сколько-нибудь концепутально оформленный парадокс о метаязыке сформулировал знаменитиый Эпименидв своем "парадоксе лгущего критияниа" - критянин Эпименид сказал: все критияне лжецы. Упрощенная версия этого парадокса такая: Я лгу.

В христианское и новоевропейское время об этой трудноти несколько забывают, поскольку в порядке констатации вводится новый феноменальный опыт - РЕФЛЕКСИЯ - уникалльная способность субъекта, как бы мы сказали сейчас, описывать самого себя.

Пограничная фигура здесь Кант, поскольку он (опять-таки с некоторыми оговорками) впервые засвидетельствовал, что субъект и самому себе предстает как вещь-в-себе, рефлексия не полноценна, она описывает только то, что сама же и конституирует (в полном соответствии с кантовской философией познания внешнего мира). Т.е. уже у Канта субъект перестает быть той привелигированной инстанцией, у которой объект язык совпадает с метаязыком. Кстати, помимо прочего - это эпохальное открытие и послужило переломным рубежом между эпохой классической и постклассической философии, разве, что отстрочилось почти на целое столетие.

В 20-ом же столетии происходит настоящий бум этой проблематики: во-первых кризис теории множеств, знаменитый конфликт (условно конфликт, конечно) Фреге и Рассела, открытие последним парадокса ненормального множества. Примерно в это же время появляется и Гедель. Ключевая философская фигура в контескте этой проблематики, конечно Витгенштейн, с рядом сформулированных им положений, ставших просто знаковыми для 20-го века.

Потом появляется герменевтика и структурализм, которые говорят нам знаменитое "Метаязыка не существует", посольку любой фрагмент естественного языка (с искусственным сложнее), - это всегда поток незапланированных ассоциаций, и значит мы всегда имеем дело с интерпретацией. Сам язык выступает по отношению к самому себе и мета и объект- языком одновременно.

Далее бурно развивается проблематика "смысла" и значения (референции), возможное решение начинают искать таким образом: смысл всегда поднимается над уровнем значения, являя его прибавочный эффект, и т.д и п.

Если суммировать сколько интеллектуальной энергии было израсходовано на эту проблему в 20 веке, особенно после этой пресловутой первой (или второй?:-)) теоремы Геделя, то можно написать многие тома.
Но в действительности философия никогда не отходила от этой проблематики, просто в 20 веке ее концептуализируют точные науки. Говорю это без малейшего снобизма, но заметьте, что Эпименид сформулирвоал свой парадокс в 6 веке д. н. э.

Кстати, системный подход Берталанфи и пр. этим тоже занимались. А во второй половине 20-го века в социологии даже рождается целое направление (Луман - ключ. фигура), пытающиеся говорить о том, что и социум - это такая система, которая не имеет мета-уровня поскольку все мы и каждый в отдельности -часть этой системы.

Так, что экстраполяций очень и очень много. Общий вывод - никакая система не может описывать самую себя. Формализованный вывод, но философия пробудилась с этой мыслью (еще бы ей об этом не думать ведь философия - это метаязык par exellence:))

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

> Общий вывод - никакая система не может описывать самую себя. Формализованный вывод, но философия пробудилась с этой мыслью (еще бы ей об этом не думать ведь философия - это метаязык par exellence:))

Я по-прежнему не вижу никаких оснований к такому умозаключению. Тема, впрочем, слишком большая, чтобы ее было легко покрыть полностью, так что я напишу некоторые разрозненные комментарии.

Начну с того, что я не всегда понимаю, что имеется в виду под понятием "дурная беконечность", но, когда Вы говорите про "последний метаязык", то это звучит довольно странно, потому что я привык думать про счетную башню языков в этой ситуации...

Еще одна ремарка состоит в том, что системы взаимно рекурсивных определений довольно часто, хотя и не всегда, хорошо определены. Правильный способ про них думать - это относиться к ним, как к системам уравнений, которые могут иметь или не иметь решение. В тех случаях, когда решение есть, довольно часто, хотя и не всегда, бывает, что решение единственно или что одно из решений - каноническое в некотором смысле.

Поэтому, некоторые системы с рекурсивными ссылками корректны, а другие - нет, и надо внимательно разбираться. Отдельным комментарием приведу, в качестве примера, некоторую конкретную историю...

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

> Отдельным комментарием приведу, в качестве примера, некоторую конкретную историю

В эпоху парадоксов математики запретили множеству быть элементом самого себя, как непосредственно, так и через промежуточные множества например, ситуация A принадлежит B, B принадлежит C, а C принадлежит A, является запрещенной).

Из-за этого получилось, что функция не может быть своим собственным аргументом (функция определяется, как множество пар (аргумент, результат), а пара (x,y) определяется, например, как множество {x, {x,y}}).

Однако в программировании текст программы всегда можно подать ей самой на вход, и есть язык, отражающий это обстоятельство в чистом виде, - лямбда-исчисление, - где программы и данные в точности одно и тоже.

Поэтому возникли трудности в создании формальной математической семантики модели этого языка. Трудности эти были преодолены следующим образом. Dana Scott (1969) показал, что хотя мощность множества всех функций A->A всегда больше мощности множества A, практически любое топологическое пространство R можно непрерывно вложить в некоторое топологическое пространство X(R), такое что X(R) гомеоморфно множеству всех непрерывных функций [X(R)->X(R)] (квадратные скобки обозначают, что берутся только непрерывные функции).

"X(R) гомеоморфно множеству всех непрерывных функций [X(R)->X(R)]" --- это уравнение, решающееся с помощью изящного предельного перехода. Строится удобное X₀(R), затем X₁ = [X₀->X₀], X₂ = [X₁->X₁], ... И если все это делать достаточно аккуратно, то оказывается, что эта последовательность имеет предел, X(R), который и является решением искомого уравнения. Запишем получившийся гомеоморфизм, как пару функций, i:X(R)->[X(R)->X(R)], j:[X(R)->X(R)]->X(R).

Тогда программа p из лямбда-исчисления в модели обозначает элемент P принадлежщий X(R). Результат применения p к самой себе в модели есть (i(P))(P). Все получается без парадоксов...

[gaspariann.livejournal.com]

Касательно переноса этой проблематики в область сознания, у нас об этом прекрасно писал Мамардашвили, на Западе первое, что приходит на ум знаменитое Витгеншейновское: "глаз не видит себя в процессе видения", да в общем-то и другие, но в последнее время, как Вы наверно тоже заметили (а может я ошибаюсь?), эти вещи игнорируется самым непостижимым образом. Вот Пенроуз - последний из могикан меня и заинтересовал.

Кстати, выражение "метаязыка не существует" - ведь остается метаязыковым высказыванием:)

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

> "глаз не видит себя в процессе видения"

Это он ошибся. Мы не только возьмем зеркало, мы еще поставим всякие датчики и будем смотреть, как наши собственные клетки сетчатки усиливают конраст, и все такое... И параллельно будем наблюдать "зрительные иллюзии" и прямо видеть, как глаз или видеокортекс их делает...

Другое дело, что при этом мы будем видеть всякую лабораторную фигню, вместо деревьев с листьями, или, по крайней мере, в дополнение к деревьям с листьями...

[faceless-lady.livejournal.com]

Понимание того, что сознание не объект, игнорируется совершенно. Кажется утверждение "никакие суждения о сознании неустранимы из самого сознания"


imho, всё не совсем так...сознание другого человека может быть вполне объектом исследования, поскольку , в некоторой мере, является объектом наблюдения.

Тут даже можно рассужлать довольно просто...нам неизвестно, насколько сходны сознания разных людей, поэтому, мы вправе рассматривать сознание другого человека, как объект, наблюдаемый намного более простыми методами, чем , например, чёрные дыры. :-)


Как Пенроуз преодолел теорему о неполноте я так и не поняла....но самый простой подход тут - засомневаться, применима ли эта теорема, равно как и все её следствия, к такой системе как человек...

[gaspariann.livejournal.com]

Касательно наблюдения сознания другого, можно сделать одно базовое возражение и ряд промежутточных.
Базовое возражение такое - сознание другого так же как и все остальные объекты неустранимо из Вашего собственного. Попытайтесь задаться вопросом: есть ли у Вас опыт, когда Вы были бы не в своем сознании, но при этом продолжали бы мыслить?
Т.е. чужое сознание ничем не лучше мыслимых нами столов и стульев и самих себя, ибо все, что я мыслю есть часть моего и только моего сознания... из которого нет выхода.

Промежуточные замечания:
о другом сознании мы судим по аналогии со своим;
наблюдение чужого сознания вещь гораздо более недостижимая, чем наблюдение своего, ведь это ничто иное как попытка телепатиии. Сознание - это, в первую очередь, феноменальный опыт мышления, но ни при каких обстоятельствах у нас не может быть доступа в мышление другого обратное, кстати, сразу решило бы все проблемы, можно сказать, что проблема сознание-тело была блестяще решена!).

А вообще то, что сознание не объект демонстируется очень просто и строго (так, что Вы меня не осудите за спекуляции, я надеюсь:)).
Допустим есть сознание-объект и сознание-субъект (то, что сознает и то, что сознается). Вопрос: ведь то, что сознает тоже должно стать, в свою очередь, сознаваемо, чтобы мы могли иметь о нем представление. А этот опыт сознания сознания тоже должен быть осознан. Имеем дурную бесконечночсть, или понимание того, что
ТО, ЧТО СОЗНАЕТСЯ ЕДИНО С ТЕМ, ЧТО СОЗНАЕТ.

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

> ТО, ЧТО СОЗНАЕТСЯ ЕДИНО С ТЕМ, ЧТО СОЗНАЕТ

По-моему, так оно и есть... Поэтому, если нельзя говорить о сознании, то и ни о чем другом говорить тоже нельзя... Что было бы неудобно...

> наблюдение чужого сознания вещь гораздо более недостижимая, чем наблюдение своего, ведь это ничто иное как попытка телепатиии

Да, да. Вот Тьюринг специально писал, что "тест Тьюринга" надо проводить в помещении, заэкранированном от телепатии :-)

На самом деле, отождествление с чужим сознанием - это гораздо более сильная штука, чем телепатия. Телепатия с помощью компьютеров скоро будет сделана, и главное, что замедляет появление этой технологии, - этические и легальные ограничения на экспериментальную нейрохирургию на людях.

> Сознание - это, в первую очередь, феноменальный опыт мышления, но ни при каких обстоятельствах у нас не может быть доступа в мышление другого

Мне кажется, что это - временное ограничение, обусловленное уровнем технологии...

Есть сильное подзрение, что при достижении некоторых резонансов в нервных системах двух людей они будут испытывать одно и то же...

> обратное, кстати, сразу решило бы все проблемы, можно сказать, что проблема сознание-тело была блестяще решена!

Это мне не очевидно... Скорее можно было бы сказать, что была бы решена та проблема, что изучение сознания находится на пре-Галилеевском уровне из-за невозможности делать прямые наблюдения... Наверное, после этого проблема сознание-тело была бы быстро решена через обычную комбинацию экспериментальных и теоретических исследований...

[faceless-lady.livejournal.com]

Базовое возражение такое - сознание другого так же как и все остальные объекты неустранимо из Вашего собственного.

Следуя этой логике, никакая наука о человеке существовать не может...в первую очередь невозможна медицина. Как хирург может прооперировать пациенту руку, используя собственные, как инструмент?
Слава богу, мы автономны...автономны и наши сознания....что бы это слово не означало. :-)


Т.е. чужое сознание ничем не лучше мыслимых нами столов и стульев и самих себя, ибо все, что я мыслю есть часть моего и только моего сознания... из которого нет выхода.
О! тут уже и до солипсизма - рукой подать. Типа не просто часть моего сознания, но и им же порождаемо.

Да, чужое сознание ничем не лучше, но ничем и не хуже стульев и столов.
(Забавное получилось рассуждение) :-)))

И всё же....оно, подобно чужим столам и стульям, наблюдаемо и познаваемо.
Давайте определимся с целью : нам чего хотелось бы - понять механизм сознания, дать ему определение, создать его модель или что-то ещё?

[faceless-lady.livejournal.com]

Начитавшись ваших с anhinga умных мыслей (а расправившись со своим последним экзаменом), даже не знаю, куда сначала всунуться, в какую точку беседы. :-)

Поэтому рискну стазу быка за рога - собеседники попались такие, что можно сразу довольно крупные шаги себе позволить в рассуждениях.

Так вот, леди и джентльмены, в этой беседе, как и всегда почти в подобных беседах, мы забыли определиться собственно с предметом обсуждения.
Будьте любезны, определите (опишите, поясните, укажите), какой смысл вы все вкладываете в слово сознание....
-способность отслеживать собственный процесс мышления
-способность к абстрактному мышлению
-отражение внешнего мира разумом
-трансцедентную сущность, прикреплённую к конкретному мозгу
-что-нибудь ещё...


Очень прошу отбросить профессиональные амбиции и рассказать таким языком, который был бы понятен всем присутствующим...даже мне и возможным будушим читателям... ;-)

Диана, все Ваши "разяшие мечи" меня не достигли, хотя и были метнуты (ой) искуссно. Я определяю сознание как механизм отслеживания перемещения и хранения части информации, обрабатываемой мозгом....поэтому, такое сознание (в моём понимании) не может быть "сознанием-объектом" и "сознанием-субъектом"...
понимаете ли, мы говорим о нём в соберщенно разных терминах, а нужно потихоньку подыскать общий знаменатель.

Точно так же "субъективность" anhinga не эквивалентна сознанию в моём представлении...уж скорее душе, но не сознанию.

Если мы ищем дущу - это одно, если пытаемся разобраться с сознанием - совсем другое.

Ну как? Нападайте... :-)))

P.S. Извините за невнятность - от экзаменов никто ещё не умнел...отойду вот..

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

(Стер предыдущий коммент - неправильный линк)

Вот я постарался аккуратно записать, что я понимаю под сознанием