(no subject)
May. 9th, 2005 02:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anhinga_anhingaLet's try to reopen the discussion related to strong AI, theory of consciousness, whether there is a relation to quantum physics or not, etc. We might discuss texts written by Roger Penrose in connection with these topics, because these texts often serve as a good starting point, or we might want to discuss these topics directly without referring to Penrose...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-05-24 05:44 am (UTC)Поэтому рискну стазу быка за рога - собеседники попались такие, что можно сразу довольно крупные шаги себе позволить в рассуждениях.
Так вот, леди и джентльмены, в этой беседе, как и всегда почти в подобных беседах, мы забыли определиться собственно с предметом обсуждения.
Будьте любезны, определите (опишите, поясните, укажите), какой смысл вы все вкладываете в слово сознание....
-способность отслеживать собственный процесс мышления
-способность к абстрактному мышлению
-отражение внешнего мира разумом
-трансцедентную сущность, прикреплённую к конкретному мозгу
-что-нибудь ещё...
Очень прошу отбросить профессиональные амбиции и рассказать таким языком, который был бы понятен всем присутствующим...даже мне и возможным будушим читателям... ;-)
Диана, все Ваши "разяшие мечи" меня не достигли, хотя и были метнуты (ой) искуссно. Я определяю сознание как механизм отслеживания перемещения и хранения части информации, обрабатываемой мозгом....поэтому, такое сознание (в моём понимании) не может быть "сознанием-объектом" и "сознанием-субъектом"...
понимаете ли, мы говорим о нём в соберщенно разных терминах, а нужно потихоньку подыскать общий знаменатель.
Точно так же "субъективность" anhinga не эквивалентна сознанию в моём представлении...уж скорее душе, но не сознанию.
Если мы ищем дущу - это одно, если пытаемся разобраться с сознанием - совсем другое.
Ну как? Нападайте... :-)))
P.S. Извините за невнятность - от экзаменов никто ещё не умнел...отойду вот..
Все задумались......?
Date: 2005-05-24 08:58 pm (UTC)хорошо....я попробую зайти ещё с одной стороны.
Теорий сознания наплодили уже изрядно. Моделей - существенно меньше.
Ни одна из теорий пока не является общепризнанной, хотя бы в той мере , как признана ТЭ. Более того, складывается впечатление, что речь часто идёт о совершенно разных явлениях...и что язык наш, сыграл с нами злую шутку, приучив подсталять слово сознание в речь каждый раз, когда заходит разговор о малопонятных пока психических функциях.
Вопросы к anhinga :
1)почему AI не может обладать субъективностью, если под этим понимать некие общие алгоритмы плюс базу данных, содержащую индивидуальный опыт?
2) в какой момент у ребёнка появляется субъективность? и обладает ли новорожденный сознанием в Вашей трактовке? (в моей-то понятно, вопрос почти бессмыслен)
Re: Все задумались......?
Date: 2005-05-24 09:13 pm (UTC)Я хотел дать Диане первой ответить, поскольку это был follow-up к тому, что она написала. Я сейчас потихоньку отвечу :-)
Re: Все задумались......?
Date: 2005-05-25 12:10 am (UTC)> почему AI не может обладать субъективностью, если под этим понимать некие общие алгоритмы плюс базу данных, содержащую индивидуальный опыт?
Ответ: "может", даже если под этим не понимать некие алгоритмы плюс базу данных... А может и не обладать...
Является ли субъективность (на мой взгляд, это синоним к словам "сознание" и "душа") просто проявлением работы любых алгоритмов (или алгоритмов с некоторыми, пока неохарактеризованными свойствами) - это, по-моему, вопрос открытый.
> в какой момент у ребёнка появляется субъективность?
Понятия не имею...
> и обладает ли новорожденный сознанием в Вашей трактовке?
Понятия не имею...
На самом деле, методологически корректный подход, по-моему, состоит в том, чтобы начать с минимальной модели, содержащей доступные мне эмпирические данные, и потихоньку ее расширять.
Минимальная модель - это обычный солипсизм. Мир состоит из того, что я испытываю, ничего больше нет.
Возможно, есть больше, чем один способ расширять эту модель, но я всегда выбирал вполне определенный следующий шаг. А именно, постулировать что "люди" до некоторой степени "похожи на меня", и что чем больше некоторый "человек", являющийся частью моего солипсистского мира, мне интуитивно кажется "похожим на меня", тем больше оснований постулировать, что у этого "человека" есть свой "внутренний солипсизм", похожий на мой солипсизм.
Вот этот постулированный "внутренний солипсизм" этих людей - это и есть "их" "субъективность", она же "их" "сознание", она же "их" "душа". Заметьте, что даже никакого объективного мира и, тем более, материи еще нет, не введено, а вот "субъекты" кое-какие, в добавок ко мне, уже появились...
Таким образом, первый шаг, который я делаю, - на основании "интуитивной похожести на меня" некоторых "людей" (объектов в моем солипсистском мире) я постулирую, что этим объектам присущ их "внутренний солипсизм", в чем-то похожий на мой. И далее я говорю, что когда мы будем расширять модель мира дальше, то если в процессе расширения мы потеряем эти солипсизмы особенно мой собственный, но так же и "внутренний солипсизм" "других людей", то я буду считать эти расширения не вполне полноценными...
Поскольку видно, что я использую механизм "похожести на себя", то речь идет о некоторой форме антропоморфизации, а более точно - о self-морфизации... Так что еще до того, как я решил что-то про внешний мир, я могу говорить про наличие субъективности на основе этой self-морфизации (проекции своих ощущений)...
Когда у ребенка появляется его "внутренний солипсизм"? Кто его знает, вот у меня, кажется, в "три года" уже, по крайней мере, иногда бывал, а про более ранний период я не помню совсем ничего... Но, с помощью self-морфизирующей проекции я бы сказал, что в год уже точно есть. Есть ли внутренний солипсизм у собаки? Моя self-морфизация говорит мне "да".
Проблема, однако, в том, что на вопрос о наличии внутреннего солипсизма у того или иного объекта self-морфизация умеет говорить только "да" или "не знаю", она не умеет говорить "нет".