anhinga_anhinga (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
anhinga_anhinga) wrote2005-05-09 02:28 pm
anhinga_anhinga) wrote2005-05-09 02:28 pm
Entry tags:
(no subject)
Let's try to reopen the discussion related to strong AI, theory of consciousness, whether there is a relation to quantum physics or not, etc. We might discuss texts written by Roger Penrose in connection with these topics, because these texts often serve as a good starting point, or we might want to discuss these topics directly without referring to Penrose...
no subject
Базовое возражение такое - сознание другого так же как и все остальные объекты неустранимо из Вашего собственного. Попытайтесь задаться вопросом: есть ли у Вас опыт, когда Вы были бы не в своем сознании, но при этом продолжали бы мыслить?
Т.е. чужое сознание ничем не лучше мыслимых нами столов и стульев и самих себя, ибо все, что я мыслю есть часть моего и только моего сознания... из которого нет выхода.
Промежуточные замечания:
о другом сознании мы судим по аналогии со своим;
наблюдение чужого сознания вещь гораздо более недостижимая, чем наблюдение своего, ведь это ничто иное как попытка телепатиии. Сознание - это, в первую очередь, феноменальный опыт мышления, но ни при каких обстоятельствах у нас не может быть доступа в мышление другого обратное, кстати, сразу решило бы все проблемы, можно сказать, что проблема сознание-тело была блестяще решена!).
А вообще то, что сознание не объект демонстируется очень просто и строго (так, что Вы меня не осудите за спекуляции, я надеюсь:)).
Допустим есть сознание-объект и сознание-субъект (то, что сознает и то, что сознается). Вопрос: ведь то, что сознает тоже должно стать, в свою очередь, сознаваемо, чтобы мы могли иметь о нем представление. А этот опыт сознания сознания тоже должен быть осознан. Имеем дурную бесконечночсть, или понимание того, что
ТО, ЧТО СОЗНАЕТСЯ ЕДИНО С ТЕМ, ЧТО СОЗНАЕТ.
no subject
По-моему, так оно и есть... Поэтому, если нельзя говорить о сознании, то и ни о чем другом говорить тоже нельзя... Что было бы неудобно...
> наблюдение чужого сознания вещь гораздо более недостижимая, чем наблюдение своего, ведь это ничто иное как попытка телепатиии
Да, да. Вот Тьюринг специально писал, что "тест Тьюринга" надо проводить в помещении, заэкранированном от телепатии :-)
На самом деле, отождествление с чужим сознанием - это гораздо более сильная штука, чем телепатия. Телепатия с помощью компьютеров скоро будет сделана, и главное, что замедляет появление этой технологии, - этические и легальные ограничения на экспериментальную нейрохирургию на людях.
> Сознание - это, в первую очередь, феноменальный опыт мышления, но ни при каких обстоятельствах у нас не может быть доступа в мышление другого
Мне кажется, что это - временное ограничение, обусловленное уровнем технологии...
Есть сильное подзрение, что при достижении некоторых резонансов в нервных системах двух людей они будут испытывать одно и то же...
> обратное, кстати, сразу решило бы все проблемы, можно сказать, что проблема сознание-тело была блестяще решена!
Это мне не очевидно... Скорее можно было бы сказать, что была бы решена та проблема, что изучение сознания находится на пре-Галилеевском уровне из-за невозможности делать прямые наблюдения... Наверное, после этого проблема сознание-тело была бы быстро решена через обычную комбинацию экспериментальных и теоретических исследований...
no subject
Вовсе нет, дело в том, что у Вас есть опыт стола, который можно сжечь или сломать и опыт того же стола, который Вы мыслите, и который нельзя ни сжечь, ни сломать, и они - не одно и тоже.
А вот опыта "просто сознания" и сознания как "сознания сознания" у Вас нет. Расщепление, очевидное для мира и субъекта-в-мире невыполнимо в пределах самого сознания. Субъект-объектный дуализм невозможно перенести во внутренний опыт, ибо я-сознающий совпадаю с я-сознаваемым.
<Телепатия с помощью компьютеров скоро будет сделана>
Не понимаю, что мы будем при этом телепатировать?
Вся суть в том, что есть коррелятивный ряд (например, энцефаллограмма мозга) в момент, когда мы мыслим розового слона и сам розовый слон, который в момент промысливания не обнаруживается в моей черепной коробке.
С другой стороны, если удастся доказать, что всегда когда я мыслю слона, моя распечатка идентична - это уже не мало. Это будет решение по модели "черного ящика", т.е. в принципе модели, по которой и работает вся наука. Но даже с этим большие проблемы, поскольку, что значит мыслить? Удерживать ли это некий визуальный образ или проговаривать что-то (напр.когда Вы прочли выше "розовый слон" КАК Вы поняли о чем идет речь?). Ведь очевидно, что пытаясь не то, что отвечать, а даже ставить подобные вопросы мы вступаем в область таких метафор, что научная проблематизация не представляется возможной.
<Есть сильное подзрение, что при достижении некоторых резонансов в нервных системах двух людей они будут испытывать одно и то же...>
Нет необходимости добиваться экспериментальных возможностей на практике, достаточно провести мысленный эксперимент.
Например два человека смотрят на один предмет - чашку и утверждают, что видят одно и тоже. Но, кто проверит что они на самом деле видят? Допусти некая машина сканерит изображение на сетчатке их глаз, но ведь глаз мертвого человека тоже отражает объекты, но не "видит" их. Тогда допустим некая машина бдет измерять весь объективный процесс, идущий от начала до конца в организме одного наблюдателя и другого, а потом просто сравнивать их между собой. Можно ли будет сказать, в этом случае, что они видят одно и тоже? Мой ответ - нет. Ведь давно доказано и экспериментальной психологией, я уже не говорю о философии, что человек, воспринимая объекты не фотографирует их, но интерпретирует. А вот интерпретация - это из области розовых слонов.
И вот кстати, что еще здесь можно заметить: вот испытуемый пробует воду на вкус и чувствует определенный вкус воды. Датчики всех мастей и точностей регистрируют изменения в мозгу и выдают полную картину состояния мозга, но ведь эти состояния и изменения не есть сам ВКУС воды.
no subject
Нет, есть только стол в моем сознании, и может быть, тоже в моем сознании, горящий стол. Больше никаких первичных объектов нет. Только один класс первичных объектов - феномены такого-то и такого-то "восприятия" в "моем сознании".
Все остальное - стол сам по себе, сознание само по себе - это объекты моей модели мира,а не первичные объекты.
> А вот опыта "просто сознания" и сознания как "сознания сознания" у Вас нет. Расщепление, очевидное для мира и субъекта-в-мире невыполнимо в пределах самого сознания. Субъект-объектный дуализм невозможно перенести во внутренний опыт, ибо я-сознающий совпадаю с я-сознаваемым
Мне кажется, что субъектно-объектный дуализм - это всегда модель, ментальная конструкция, независимо от природы объекта.
Расщепление кажущееся... Например, если принять "галлюцинногенное" вещество, то стол будет всячески шевелиться перед глазами, и вот этот самый шевелящийся стол и есть единственный первичный объект, и только опыт такого стола у меня и есть...
А отдельно есть всякие идеи - что есть еще "настоящий стол", который не шевелится, что есть нервные процессы, тесно связанные с "восприятием" стола, и их динамика зависит еще и от химической ситуации, что это все - "опыт стола в сознании". Но первичный опыт, по моему, не содержит расщепления.
:-) Я должен сделать перерыв, но, со временем, я отвечу на остальные пункты :-)
no subject
Напишите, что Вы при этом видите, есть ли расщепление, и в чем оно состоит.
Тогда у нас появится общий материал для интроспекции... Это будет наш аналог "шевелящегося стола"...
no subject
> Не понимаю, что мы будем при этом телепатировать?
Текст для начала, потом картинки... Сначала с большими погрешностями...
На самом деле, действительно довольно глупо, когда есть wireless... Нужно прямое чтение из мозга в компьютер, а прямая запись в мозг не нужна, разве что человек захочет, чтобы ему помогли думать или воспринимать... так что это скорее мысленный эксперимент...
Единственный смысл это делать, это чтобы связь стала такой сильной что два мозга или больше стали бы единой системой... и это уже другой эксперимент...
> Тогда допустим некая машина бдет измерять весь объективный процесс, идущий от начала до конца в организме одного наблюдателя и другого, а потом просто сравнивать их между собой... Ведь давно доказано и экспериментальной психологией, я уже не говорю о философии, что человек, воспринимая объекты не фотографирует их, но интерпретирует
Но все указывает на то, что все эти интепретации представляются нервными процессами... Что полная запись деятельности всех нейронов включает информацию про интерпретации (включая зрительные иллюзии, "галлюцинации" и т.д.)
Но мне кажется, что произойдет на самом деле, если удастся на время сильно связать мозги двух людей, не сведя их окончательно с ума, это что они на время станут единой личностью, и потом нам что-то расскажут про то, как это... конечно, при этом они скорее узнают, как быть вместе этой одной новой личностью...
надо мне еще подумать про это...
no subject
И то, и другое люди склеивают из отдельных, локальных наблюдений. Конечно, родство этих понятий видно и в том, что в чисто солипсистской модели они сливаются...
no subject
Следуя этой логике, никакая наука о человеке существовать не может...в первую очередь невозможна медицина. Как хирург может прооперировать пациенту руку, используя собственные, как инструмент?
Слава богу, мы автономны...автономны и наши сознания....что бы это слово не означало. :-)
Т.е. чужое сознание ничем не лучше мыслимых нами столов и стульев и самих себя, ибо все, что я мыслю есть часть моего и только моего сознания... из которого нет выхода.
О! тут уже и до солипсизма - рукой подать. Типа не просто часть моего сознания, но и им же порождаемо.
Да, чужое сознание ничем не лучше, но ничем и не хуже стульев и столов.
(Забавное получилось рассуждение) :-)))
И всё же....оно, подобно чужим столам и стульям, наблюдаемо и познаваемо.
Давайте определимся с целью : нам чего хотелось бы - понять механизм сознания, дать ему определение, создать его модель или что-то ещё?
no subject
Слава богу, мы автономны...автономны и наши сознания....что бы это слово не означало. :-)>
Не могу согласиться, хотя это очень удачный пример. Части нашего тела действительно автономны, хотя это смелое утверждение, поскольку здесь мы упираемся в собственно саму mind-body problem, которая ставит именно этот вопрос: как связанно сознание и тело, ну да ладно будем считать, что я понимаю, что Вы хотите сказать. Итак, да действительно у меня есть моя рука - неотъемлемая часть моего тела и меня как "сознания+тела" (допустим такую грубую модель), но я не есть моя рука, равно как я не есть и все мое тело. Я как инстанция сознающая не совпадаю с собственной рукой. Поэтому оперировать мою руку вполне реально. В конце концов нет очевидности большей, чем понимать, что есть Вы как тело и Вы как то, что внутри тела, по поводу тела, вместе с телом, паралельно с телом (не перпендикулярно, а паралельно:-)) и т.д. Но изнутри своего сознания это расщепление провести уже не удается: нельзя сказать вот есть я, сознающий себя и я, который сознается, потому что это - одно и тоже.
Кроме того признание автономии сознания - это уже признание бессмертия души:). Вот уж очень смелая гипотеза!
<О! тут уже и до солипсизма - рукой подать. Типа не просто часть моего сознания, но и им же порождаемо.>
Я выступаю не с солипсических позиций, но с трансценденталистских: объекты, так как они мне даны, бесспорно конструируются моим собственным сознанием и органами чувств. Это очень простая философема, совсем наглядно ее можно формулировать так, как это делал Локк: нет аромата розы без вдыхающего ее субъекта, нет красного цвета без наших органов зрения и нет тех звуков, которые слышатся вне наших органов чувств (равно какте то звуки слышат комары, а мы нет:)).
Более радикальное положение (трансцендент.) требует признать, что и пространство и время и причинность - базовые конструкты реальности, если угодно составляющие на которые распадется вся реальность, есть компоненты нашего внутреннего устройства.
Отличие с солипсиозмом в том, что солипсизм утверждает, что реальность распадается на эти составляющие без остатка, а трансцендендентализм признает за миром автономию, но ту, в которую нам нет доступа.
<Да, чужое сознание ничем не лучше, но ничем и не хуже стульев и столов.
(Забавное получилось рассуждение) :-)))>
Действительно забавно (можно сказать с таких вот фраз и начинается истинная философия:)). Но чужое сознание как и свое собственное значительно "хуже" (иноприроднее) и столов и стульев и всего материально-физического, населяюющего наш мир. Ведь его НЕТ, оно не существует также как существуют вещи. Задумайтесь над одной простой интуицией: когда Вы мыслите нечто, когдв Вы вообще мыслите - ГДЕ это происходит? Какая трепанация (дальше переключаюсь на себя, чтобы приводить подобные примеры на самой себе), так вот какая трепанация или вскрытие покажет, что именно я мыслю? Речь сейчас не о том, что есть некий сопутсвующий ряд корреляций, имеющий вполне физическое выражение, но именно то, что мысль, мысль как таковая нематериальна и если признать, что только о физически протяженном, предметном, материальном, мы можем говорить - "это существует", то мысль по-большому счету есть то, что вообще не существует, со всеми вытекающими отсюда парадоксальными прочтениями, а именно "существует нечто, что не существует..."
и поэтому оно и не наблюдаемо и непознаваемо, равно как с большими погрешностями определяемо (невозможно дать определение сознанию, так все определения сознания неустранимы ис самого сознания), не формализуемо и пр.
Не хочу показаться тотальным скептиком, и ксати ханжой и снобом, но пожалуй только философский язык худо бедно приспосблен тому, чобы говорить о предельных вещах, поскольку он понимает порочность субъект-объектного языка, в отличие от языка науки. И потому в научных изысканиях разговор о сознании быстро вырождается в разговоры о неких фикциях, которые невозможно наполнить содержанием.
Объективировать свое сознание с помощью своего же собственного сознания - во, что невозможно на практике и немыслимо в теории.
no subject
Поэтому рискну стазу быка за рога - собеседники попались такие, что можно сразу довольно крупные шаги себе позволить в рассуждениях.
Так вот, леди и джентльмены, в этой беседе, как и всегда почти в подобных беседах, мы забыли определиться собственно с предметом обсуждения.
Будьте любезны, определите (опишите, поясните, укажите), какой смысл вы все вкладываете в слово сознание....
-способность отслеживать собственный процесс мышления
-способность к абстрактному мышлению
-отражение внешнего мира разумом
-трансцедентную сущность, прикреплённую к конкретному мозгу
-что-нибудь ещё...
Очень прошу отбросить профессиональные амбиции и рассказать таким языком, который был бы понятен всем присутствующим...даже мне и возможным будушим читателям... ;-)
Диана, все Ваши "разяшие мечи" меня не достигли, хотя и были метнуты (ой) искуссно. Я определяю сознание как механизм отслеживания перемещения и хранения части информации, обрабатываемой мозгом....поэтому, такое сознание (в моём понимании) не может быть "сознанием-объектом" и "сознанием-субъектом"...
понимаете ли, мы говорим о нём в соберщенно разных терминах, а нужно потихоньку подыскать общий знаменатель.
Точно так же "субъективность" anhinga не эквивалентна сознанию в моём представлении...уж скорее душе, но не сознанию.
Если мы ищем дущу - это одно, если пытаемся разобраться с сознанием - совсем другое.
Ну как? Нападайте... :-)))
P.S. Извините за невнятность - от экзаменов никто ещё не умнел...отойду вот..
Все задумались......?
хорошо....я попробую зайти ещё с одной стороны.
Теорий сознания наплодили уже изрядно. Моделей - существенно меньше.
Ни одна из теорий пока не является общепризнанной, хотя бы в той мере , как признана ТЭ. Более того, складывается впечатление, что речь часто идёт о совершенно разных явлениях...и что язык наш, сыграл с нами злую шутку, приучив подсталять слово сознание в речь каждый раз, когда заходит разговор о малопонятных пока психических функциях.
Вопросы к anhinga :
1)почему AI не может обладать субъективностью, если под этим понимать некие общие алгоритмы плюс базу данных, содержащую индивидуальный опыт?
2) в какой момент у ребёнка появляется субъективность? и обладает ли новорожденный сознанием в Вашей трактовке? (в моей-то понятно, вопрос почти бессмыслен)
Re: Все задумались......?
Я хотел дать Диане первой ответить, поскольку это был follow-up к тому, что она написала. Я сейчас потихоньку отвечу :-)
Re: Все задумались......?
> почему AI не может обладать субъективностью, если под этим понимать некие общие алгоритмы плюс базу данных, содержащую индивидуальный опыт?
Ответ: "может", даже если под этим не понимать некие алгоритмы плюс базу данных... А может и не обладать...
Является ли субъективность (на мой взгляд, это синоним к словам "сознание" и "душа") просто проявлением работы любых алгоритмов (или алгоритмов с некоторыми, пока неохарактеризованными свойствами) - это, по-моему, вопрос открытый.
> в какой момент у ребёнка появляется субъективность?
Понятия не имею...
> и обладает ли новорожденный сознанием в Вашей трактовке?
Понятия не имею...
На самом деле, методологически корректный подход, по-моему, состоит в том, чтобы начать с минимальной модели, содержащей доступные мне эмпирические данные, и потихоньку ее расширять.
Минимальная модель - это обычный солипсизм. Мир состоит из того, что я испытываю, ничего больше нет.
Возможно, есть больше, чем один способ расширять эту модель, но я всегда выбирал вполне определенный следующий шаг. А именно, постулировать что "люди" до некоторой степени "похожи на меня", и что чем больше некоторый "человек", являющийся частью моего солипсистского мира, мне интуитивно кажется "похожим на меня", тем больше оснований постулировать, что у этого "человека" есть свой "внутренний солипсизм", похожий на мой солипсизм.
Вот этот постулированный "внутренний солипсизм" этих людей - это и есть "их" "субъективность", она же "их" "сознание", она же "их" "душа". Заметьте, что даже никакого объективного мира и, тем более, материи еще нет, не введено, а вот "субъекты" кое-какие, в добавок ко мне, уже появились...
Таким образом, первый шаг, который я делаю, - на основании "интуитивной похожести на меня" некоторых "людей" (объектов в моем солипсистском мире) я постулирую, что этим объектам присущ их "внутренний солипсизм", в чем-то похожий на мой. И далее я говорю, что когда мы будем расширять модель мира дальше, то если в процессе расширения мы потеряем эти солипсизмы особенно мой собственный, но так же и "внутренний солипсизм" "других людей", то я буду считать эти расширения не вполне полноценными...
Поскольку видно, что я использую механизм "похожести на себя", то речь идет о некоторой форме антропоморфизации, а более точно - о self-морфизации... Так что еще до того, как я решил что-то про внешний мир, я могу говорить про наличие субъективности на основе этой self-морфизации (проекции своих ощущений)...
Когда у ребенка появляется его "внутренний солипсизм"? Кто его знает, вот у меня, кажется, в "три года" уже, по крайней мере, иногда бывал, а про более ранний период я не помню совсем ничего... Но, с помощью self-морфизирующей проекции я бы сказал, что в год уже точно есть. Есть ли внутренний солипсизм у собаки? Моя self-морфизация говорит мне "да".
Проблема, однако, в том, что на вопрос о наличии внутреннего солипсизма у того или иного объекта self-морфизация умеет говорить только "да" или "не знаю", она не умеет говорить "нет".
no subject
Вот я постарался аккуратно записать, что я понимаю под сознанием