anhinga_anhinga | У avva про Википедию

мне там, в дискуссии, понравился ответ на вопрос хозяина журнал - какая напрашивается мораль..

Да простая мораль. Не жилец Wiki вот и всё

Если же всерьёз, то хороша мысль насчёт создания двух, как минимум, версий - "рабочей" и "замороженной". Это напрашивается первым.

Идея не особо. Аввина (про автоматические задержки) получше.

Мне задержки сами по себе не нравятся, но, может быть, что-нибудь можно было бы сделать из сочетания идеи Shvarz'а и задержек, зависящих от уровня автора...

Или, может быть, даже просто какой-нибудь вариант идеи Shvarz'а годится без задержек, но с тем, чтобы в версии для редактирования все предыдущие изменения учитывались, в отличие от версии для чтения...

а мне понравилась вот такая аргументация от

dragon_ru:

А для тех, кому не все равно - получится только расширение возможностей. Нужна достоверность - пойдут в статическую Википедию, нужна оперативная информация - пойдут в динамическую.

А всякие задержки предполагают, что кто-то будет постоянно оценивать - это всегда худший вариант. Все ж живые люди.

Оценивать будут популярные темы. Это и неплохо.

мне кажется..или Вы, или я уже забыли , о чем шла речь... :-)

Мое мнение насчет морали - у меня в журнале. Будут деньги - будет порядок (пускай даже часть этих денег пойдет на придумывание и эксперименты, как его навести), не будет денег - будет разруха.

;-) А solomon2 доводит эту идею до ее логического предела ;-) Впрочем, неспроста ;-)

собственно, никто ведь не мешает создать конкурирующую фирму на более коммерческой основе --- рынок-то хорош не сам по себе, а тем, что он обеспечивает плюрализм... и браузеры тоже можно продавать, никто не запрещает, иногда даже удачно получается... если в этой идеи есть деньги, и market leader их не торопится подобрать --- все желающие могут попробовать...

Высота entry barrier в данном случае довольно высока, и была преодолена википедией на халяву из-за наличия Британники 1911 года в свободном доступе. Любая другая конкурирующая фирма ни с чего более интересного начать не сможет, поэтому специфического интереса представлять не будет.

Да можно хоть с Википедии начать --- GNU Free Documentation License. Разумеется, это имеет смысл, только если они смогут делать лучше, чем Википедия (если предполагать, что за счет "коммерческих добродетелей" альтернативная схема будет лучше). Если смогут делать лучше, то будет особый интерес.

Но дело в том, что 99+% пожертвований в Википедию приходят в виде усилий тех, кто работает над материалом, а вовсе не в виде денег. Это огромный "информационный доход". Купить сравнимый объем работы любому конкуренты будет очень дорого. С другой стороны, коммерческая фирма, которая, как ты выражаешься, "попрошайничает" labor contribution, выглядит очень странно, да и кто ей даст?

Коммерческая - в смысле "занимающаяся извлечением прибыли" или в смысле "занимающая место в коммерческой экономике". Если последнее, то такие фирмы выглядят совсем не странно, и labor contributions они вовсе не обделены, начиная от религиозных организаций и заканчивая благотворительными медицинскими.

Indeed. Ну так, если у кого есть хорошая схема --- то вперед.

Entry barrier действительно высокий, но он связан только с привычками пользователей и участников, а вовсе не с содержанием, которое может быть легально использовано...

Так что, если кто-то может предложить достаточно привлекательную альтернативную схему, чтобы сманить много народа, то...

Независимо от качества альтернативной схемы, принцип "good enough" плюс сила инерции остаются в силе. Нынешняя википедия должна перестать удовлетворять большинство ее нынешних пользователей, прежде чем даже идеальная альтернатива сможет начать развиваться.

Это преувеличение. Но, действительно, разница должна быть заметной...

***********************************************

Главное, перенос фокуса с того, каким должно быть техническое решение, на то, сколько именно нужно денег, чтобы за него заплатить, и где их взять, выглядит очень сомнительным.

Если бы было названо что-то конкретное, что нельзя сделать без дополнительных фондов, а с дополнительными фондами можно, имеющее отношение к этой проблеме...

Не то, чтобы недостаточное количество людей думали про эту проблематику, а вот если бы им заплатить, то они бы стали думать гораздо лучше и больше. Уже и так очень много всяких возможных решений предложили...

Фраза про перенос фокуса бессмысленна, потому что во второй половине есть отсылка непонятно к чему (за какое именно решение заплатить? как можно обсуждать, сколько денег платить, если мы не знаем, из чего выбирать?)

Поэтому фокус переносится так: сколько именно нужно денег, чтобы множество экономически приемлемых технических решений расширилось до возможности вести дискуссию, каким именно из этого множества оно должно быть.

Ну пусть есть очень богатый дядюшка, который готов заплатить, если ему объяснить, что именно станет лучше... Объяснить-то кто-нибудь может?

Дело в том, что вопрос-то не о нехватке денег, а о власти, о том, кто имеет власть что-то разрешать или не разрешать, и т.д. А если начать возиться с деньгами, то вопрос о власти, конечно, сам собой решится --- те, кто крутяться поближе к деньгам, у них и вся прочая власть оказывается.

Если считать, что вопросы о власти неважны, то есть куча хороших решений... Но вопросы о власти --- штука деликатная, и меньше всего хочется подменять их вопросами, кто в команде круче в борьбе за деньги...

Объяснить очень просто - если нанять M (нет, M мало, лучше N) модераторов, которые будут пускать в /dev/null все вандализирующие изменения, то станет безусловно лучше - никто из читателей больше никогда не увидит ни одной вандализированной статьи, не получит от этого отрицательных эмоций, не потратит время на восстановление (лично мне уже однажды пришлось, причем первое восстановление было некорректным - какой-то благонамеренный чмудак, вместо того, чтобы просто откатить замену химической картинки на проктологическую, отредактировал статью вручную и удалил картинку), и т.д., и т.п.

Да, а вопрос о власти состоит в том, кто будет решать, где проходит граница между вандализмом и легитимным спором.

Перед тем как нанимать модераторов, надо посмотреть, как то обстоятельство, что их именно наймут, а не найдут каким-нибудь другим способом, повлияет на решение этого вопроса о власти...

Для споров(любых) есть страница "discussion", и пусть там будут отдельные правила. В статье достаточно лишь упомянуть о наличии разногласий и перечислить точки зрения.

В общем, и сейчас вполне можно обсуждать, как те схемы, где платят деньги некоторым участникам, так и те, где их не платят.

По-моему, у них затык не в компенсации за выполнение некоторых обязанностей, а в механизмах, через которые люди могут наделяться правами выполнять эти обязанности. Если обнаружится, что узкое место именно в компенсации, тогда можно будет заняться вопросами, как финансировать.

Полномасштабный эксперимент все равно нельзя провести безболезненно, поскольку есть только один "живой экземпляр". А маленькие эксперименты можно проводить сколько угодно.

Странно все это читать. Мы с МБ эти вопросы обдумывали лет 15 назад как. Вопросы очевидны - решения нет, и это легко доказать.
Чтобы как-то выкрутиться, мы-то делали систему для коллекционирования данных одиночными профессионалами, с другого боку.

;-) По-видимому, доказательство не стало широко известным ;-)

Мне так неизвестно даже утверждение, которое вами доказывалось, не говоря уж о доказательстве, так что в такой ситуации трудно согласиться или поспорить ;-)

Утверждения, собственно, следующие.
1. Расширение количества авторов приводит к резкому понижению качества текстов.
2. Попытки восстановить качество произвольными методами, основанными на аппрувалах, либо бессмысленны, либо приводят к тотальной блокировке функционирования.

Экспериментально (Рафом) получено еще и следующее:
1'. Использование авторитетным автором подмастерий в качестве помощников - как минимум не укорачивает ресурсоемкости общей процедуры.

Вроде, было исследование, что у обычных энциклопедий примерно такое же качество. Может, конечно, там уже слишком много авторов, тем ни менее это смахивает на контрпример...

Но, все же, хотелось бы прочитать и доказательство...

Если добавить "известными методами" - то это ты ссылочку даешь на доказательство, а не я. Если же придумывать какие-то неизвестные еще пока методики - так в этом деле "мир" находится примерно в том же месте, где мы с МБ были 15 лет назад.
Ни хера не происходит! Сам не придумаешь - никто не придумает!

Как я сказал, на мой взгляд, вот контрпример:

http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html

Если бы ваше утверждение было бы правильно, то такого бы не наблюдалось...

Ну, ты же понимаешь, статья строится вокруг наебалова... Я просто не могу другого слова придумать, поприличнее. Было бы еще более остроумно, если бы среди исследованных 42 статей присутствовала бы статья "Доверительный интервал". То-то смеху для тех, кто понимает!

В-общем, есть, бывает иногда, нормальный уровень качества - но тут он принципиально недостижим. Доверять этому изданию - категорически нельзя, тем более, что оно перманентно изменяется, а вот читать интересно. Только не дай Бог по нему чего сделать! Взорвется - только так!

Я, собственно, не против идеи Википедии, проект очень интересен - но что он фиксирует? Состояние мысли, про котором Nature позволяет себе исследовать 42 статьи из сотен тысяч - без извинений за грубейшее применение метода научного тыка. Увы.

Это "жизнь такой". Качество работ всюду фиговое, и в Nature тоже --- и результаты слишком часто зависят от того, что хочется получить.

Доверять, поэтому, никому нельзя (то есть, иногда можно доверять, что не обманет сознательно, но и только; апо сути --- нельзя).

Ты лучше скажи, какие выводы из вашей с МБ теории относительно состояния научных знаний? Мы, конечно, понимаем, что состояние фиговое, но из вашей теории следует, что все это вообще полный мусор, надо отнести на помойку, поскольку творчество как раз очень коллективное, и все эти approval mechanisms как раз и модерируют, с трудом, то, что происходит...

И, главное, ваша теория сразу и говорит, что улучшить ничего нельзя, как не старайся. Вот одни статьи основаны на других, те --- на третьих, качество части элементов этих цепочек весьма сомнительное. Ваша теория говорит, что непонятно, зачем peer review (качество которого тоже исключительно гадостное) устраивать, лучше, типа, все равно не будет...

Может это все и правда, но тогда что про Википедию говорить, про нее, по крайней мере, гораздо больше людей понимают, насколько сомнительна надежность, чем про всякие традиционно уважаемые печатные издания...

Может, действительно, лучше ее не модерировать, чтобы меньше иллюзий было :-) Тогда она как раз и станет самым надежным источником, потому что хотя бы оценка надежности читателями будет ближе к настоящему уровню надежности :-)

Я боюсь, я неправильно выразился. Кто - я, а что - Википедия? Мы - ребята маленькие и скромные. Мы занимались упаковкой в компютер задач по школьной геометрии - и только. И сдохли, как фирма, на этой маленькой задачке. Претензии - только к следующему: мы отошли от задачи на 10 лет - а нас никто так и не побил. И не собирается.

Мы, конечно, понимаем, что состояние фиговое - это пишешь ты. А я говорю, что и 15 лет назад ту же задачу можно было уже решать - а никто и не почесался! Не знаю я. Мне только обидно, что тогда мы оказались втроем перед этой серой железобетонной стенкой.

Теорию мы не разводили. Просто у меня есть серьезные основания считать, что если у тебя есть несколько сильных специалистов - то намного ценнее им помочь сделать по монографии, чем сводить все творение под один знаменатель. А вот как это делать и что из этого надо извлекать - до этого исследования я когда-то не добрался.

Касательно Википедии: меня интересует она, как явление, пример чего-то более широкого, но я очень не хочу к ней подходить непосредственно, и тем более как-то участвовать в ее судьбе. Не зная деталей, я догадываюсь про ее устройство; я знаю очень много разного, и, скорее всего, очень банального. Боюсь я к ней подходить, не знаю почему.

> Касательно Википедии: меня интересует она, как явление, пример чего-то более широкого[...]

Мне, собственно, показалось, что дискуссия интересная :-) Я не призывал всех сразу нырять и принимать горячее участие в ней или в судьбе Википедии :-)

Мне просто показалось, что дискуссия у Аввы на эту темы представляет собой очень интересное чтение... That's the only point I really had, when I posted...

Как раз очень здорово читать, когда понимаешь предмет обсуждения, но не знаешь, как надо, и даже не ставишь себе цель понять, как надо.

Я, собственно, ругаюсь, потому что хозяева этого чуда - могли бы поднять свои задницы и сделать что-нибудь кроме примитивных интерфейсов... Я брюзжу, что не могу этим заняться и наэкспериментироваться вволю. Ладно, пока работаем над блогомассой, тоже неплохо.

Да, Миш, а разве я я тебя где ругнул? Если да - извини, случайно получилось, не хотел.
Don't worry, be happy! :-)

Не, не ругал :-)

Вот если каждый напишет по монографии, то получится несколько хороших статей в Википедии. ;-)

Вряд ли.

И еще немного реалий, мне френд-лента принесла следуюший документ на посмотреть:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Requests_for_adminship/Alex_Bakharev
Я изрядно охренел, изучая сие коллективное творение.

А я так и не врубился, как было принято решение. Вроде 70 "за", 25 "против", а при этом кандидатура не прошла...

Но это почему я в это не играю --- я и в более маленьких масштабах ненавижу всякие бесконечные business meetings, которые, по моему, почти всегда бессмысленны. Например, во всех этих программистских компаниях. Какие-нибудь протоколы заседаний Конгресса или Думы тоже так выглядят, если не хуже...

Наверное, люди по-другому не умеют (то есть, другие варианты общественного управления, которые мы знаем, были еще хуже), но, вроде, есть достаточно желающих участвовать, у кого нет аллергии на это дело...

Но пользуюсь с большим удовольствием...

Вот, собственно, откуда я это взял. Там же - мой комментарий, примерно то же, что у тебя, только покороче.
http://www.livejournal.com/users/zanuda/99459.html
Давненько я не видел таких говенных разборок, знатный документ.

Ну ладно, можно и конструктивную мысль подать: а почему бы эту Википедию не переписать разок-другой по новой? Что мешает нам да перед Вечностью?

Вручную или автоматически? ;-)

Сколько народу, и какое множество статей ты имеешь в виду?

Я имею в виду следующее: что-то уж больно просто получилось сделать эту Википедию. Просто, просто. А что тогда означает ее размножить?
На самом деле, это не мысль. Это - методическая позиция, с которой надо бы посмотреть на все это повнимательнее. Например, чтобы понять, на хрена это все сдалось.

> Просто, просто

Так это... продавая и покупая ценные бумаги тоже просто стать богатым... если правильно угадывать, в какую сторону будет двигаться их цена...

Они, действительно, попали так, что люди стали в это играть... это в очень многих областях как раз и есть разница между удачей и поражением --- играют люди в предложенную им "игру", или игнорируют ее существование...

> Например, чтобы понять, на хрена это все сдалось

"мистический смысл", если он есть? ;-) это мне и самому бы хотелось узнать...

mi_b сказал разумную вещчь

про фотки дай знать по e-mailу, ладно?

а зачем велосипед придумывать ? карма на слешдоте работает отл.

http://www.livejournal.com/users/avva/1494841.html?thread=30775865#t30775865

У avva про Википедию

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Science and technologies for dummies.

Re: Science and technologies for dummies.

Re: Science and technologies for dummies.

Re: Science and technologies for dummies.

Re: Science and technologies for dummies.

Re: Science and technologies for dummies.

Re: Science and technologies for dummies.

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Science and technologies for dummies.

Re: Science and technologies for dummies.

Re: Science and technologies for dummies.

Re: Science and technologies for dummies.

no subject

Off

no subject

no subject