anhinga_anhinga (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
anhinga_anhinga) wrote2005-05-09 02:28 pm
anhinga_anhinga) wrote2005-05-09 02:28 pm
Entry tags:
(no subject)
Let's try to reopen the discussion related to strong AI, theory of consciousness, whether there is a relation to quantum physics or not, etc. We might discuss texts written by Roger Penrose in connection with these topics, because these texts often serve as a good starting point, or we might want to discuss these topics directly without referring to Penrose...
Re: Каверзный вопрос.
В таком случае....
(По секрету: imho, рассуждения Пенроуза на тему сознания ненаучны...и даже не научно-популярны...популярно (и неудачно) его изложение теоремы Гёделя о неполноте, тезиса Черча-Тьюринга. Более удачной можно считать часть, описывающую модели, доминирующие в физике.Последние главы, посвященные собственно предмету, то есть, работе мозга и сознанию, уж совсем популярны.
Я так и не понимаю, на основании чего он связал сознание и математическую интуицию. Где мостик между утверждением, что существо, обладающее сознанием, обладает и мат.интуицией и наоборот...
и , кстати, тут же возникает сразу новый вопрос: как связать мат.интуицию с редукцией вектора состояния? (у него это как-то замолчено lol )
Вы бы смогли объяснить это мне "на пальцах"? :-)
Re: В таком случае....
В первом приближении можно считать, что он адресуется только к читателям, готовым до некоторой степени поверить в этот постулат...
to be continued
Re: В таком случае....
все люди?! 8-о
А как быть с совершенно неспособными к математике? у них и сознание не водится, надо полагать? :-))))))
Возможно, он и не догадывается о существовании таковых? ;-)
Re: В таком случае....
Надо сказать, что я склонен с этим согласиться...
no subject
no subject
Потом, что ты понимаешь под "полноценной собакой"?
no subject
что ты понимаешь под "полноценной собакой"?
Которую другие собаки будут готовы принять как собаку.
Собачий Тьюринг-тест!...Здорово!
no subject
Тогда дай определение понятия AI project...
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Это уже детали...
no subject
:-)))
(no subject)
(no subject)
Re: В таком случае....
Далее мне кажется, что "the second main argument of Penrose is that the phenomenon of quantum collapse is the only source of incomputability in the world and the only place to hide the freedom of will." И это, на мой взгляд, само по себе кажется правильным.
Хотя как именно была устроена его попытка связать это все с его представлением о том, что есть еще Платоновская реальность, содержащая, среди прочего, математические истины, я уже не помню. И, наверное, эту часть мне стоит перечитать...
Re: В таком случае....
Уже когда-то говорила...это именно источник невычислимости (в бытовой интерпретации - непредсказукмости), но никак не свободы воли....идея свободной воли состоит не в том, чтобы непременно ввести эту самую непредсказуемость, а, всего лишь в том, чтобы иметь вполне приземлённый и понятный выбор в своих поступках. Обоснованный выбор...а тут предлагается как раз отсутствие воли...в человеческом понимании. И
Иными словами, предполагается наличие некоторого недоступного непосредственному наблюдению и анализу фактора, который, в конечном счёте и определяет поведение. И это, почему-то именуется последним прибежищем свободной воли.
Re: В таком случае....
Это, как раз, вопрос открытый... Природа этого явления не ясна; конечно, если считать, что при этом активируется некий загадочный "идеальный генератор случайных 'чисел'", как обычно принято считать в современной физике, то никакой "свободы воли" там нет...
Но никаких причин, для того, чтобы считать, что эта физическая модель "идеальной случайности" верна, мне не известно.
> предполагается наличие некоторого недоступного непосредственному наблюдению и анализу фактора
Я никакой такой недоступности для наблюдения и анализа вовсе не предполагаю - может доступен, а может и нет. Я очень надеюсь, что он окажется доступен со временем...
> И это, почему-то именуется последним прибежищем свободной воли
Потому что, когда смотришь на дифракционную картину электронов, например, почему-то вспоминается, что вот есть простые статистические модели, описывающие долю людей, которые больше любят "Пепси", и как эта доля меняется в зависимости от разных макроскопических факторов... Ну, то есть, не всем вспоминается, но мне вот вспоминается...
Понятно, что эти модели игнорируют индивидуальный выбор, моделируя его случайным действием; с другой стороны, индивидуальный выбор действительно зависит от внешних факторов... В частности, зависит от того, популярна ли "Пепси" в тусовке данного человека...
Эта аналогия может не иметь никакого отношения к делу, но я бы не сказал, что гипотеза, что дело обстоит похожим образом и на микроуровне, менее правдоподобна, чем гипотеза идеальной случайности...
no subject
Поскольку мир принципиально непознаваем в абсолютном смысле, то вопрос о наличии свободы воли, если я его правильно понимаю, остаётся недоказуемым, а следовательно, это не предмет изучения науки, а скорее религии и философии.
no subject
может...
> Пока я начинал писать эту фразу, я понимал, что имел в виду, но теперь уже нет
вспоминай :-) а то единственный плод всей этой дискуссии будет утерян :-)
> Поскольку мир принципиально непознаваем в абсолютном смысле
Это никому не известно. Но даже если это правда, все равно
> вопрос о наличии свободы воли... остаётся недоказуемым
не следует, и, тем более,
> это не предмет изучения науки
не следует...
no subject
no subject
Вероятно, :-) Вы имели в виду, что не существует понятий, а , как следствие, и слов, в терминах которых можно выразить свободу воли.
Очевидно, что это не совсем так...слова "свобода" и "воля" существуют, и мы прекрасно выражаем то, что понимаем под свободой воли при помоци этих двух слов.
Мне вообще преблема свободы воли представояется одной их величайших иллюзий человечества. В том смысле, что мы имеем свободу воли, если приписывать этому словосочетанию именнон тот смысл, который в него закладывался нашими предками изначально, а именно, возможность принимать решения не только на основе инстинктов, но и руководствуясь разумом и развившимися у человека экстраинстинктивными эмоциями, то есть, разумом в обобщённом смысле.
Ясно, что такую свободу воли мы имеем.
Поскольку мир принципиально непознаваем в абсолютном смысле, то вопрос о наличии свободы воли, если я его правильно понимаю, остаётся недоказуемым
Познаваемость мира упирается в смысл слова "познание"... если познание подразумевает создание полной копии объекта познания, то мир непознаваем...если познание понимать как построение модели мира, то мир познаваем вполне.
Но даже учитывая это замечание, непонятно, почему абсолютная познаваемость мира , по-вашему, так жёстко связана именно с вопросом свободы воли. ?
no subject
Да, полную копию мира создать нельзя. Да, модели мира создаются и будут создаваться, описывая нашу практику в этом мире всё точнее и точнее. Но никогда нельзя будет достоверно утверждать, что модель точна, и более того: нельзя будет достоверно утверждать, насколько она неточна.
Следовательно, свести мотивацию человеческих поступков к "первым принципам" (отрицая таким образом свободу воли) будет невозможно, поскольку оппонент всегда сможет возразить, что физические обоснования свободы воли кроются в ещё не описанных законах, т.е. за пределами имеющихся моделей, "в щелях между ними" (вот). Это означает, что фальсификация, в методологическом смысле, гипотезы о свободе воли невозможна. Значит, эта гипотеза лежит за пределами науки.
(Речь идёт о свободе воли в философском её понимании.)
no subject
Вы хотели сказать - в понимании большинством философов?
Так они же даже не могут толком объяснить, что это такое!
Пока господствовало картезианство, свободу воли можно было понимать как атрибут души...с постепенным же исчезновением последней с философской арены (многие ли современные философы осмелятся реанимировать это понятие не как художественный образ, а как "рабочий" термин?) свободу воли просто некуда приткнуть...
как у Декарта - тело-автомат, то есть материальное, а душа-то где-то сбоку.
Возвращаясь к Пенроузу....предлагаемая им локализация функции свободной воли бессмысленна уже потому, что это не есть свобода воли именно в философском понимании. Ибо, если человек влияет на квантовые процессы в глубинах своего мозга, то это чистейцший детерминизм, если нет - то это не его свобода воли. (Это элементарное рассуждение как-то уплывает обчыно из поля зрения дискутирующих на эту тему)
Imho, проблему свободы воли давно следовало бы закрыть, как исчерпавшую себя в тот момент, когда мы отказались от понятия души, поскольку только как свойство души она и имела смысл.
Кстати, Ваш гипотетический возражающий оппонент грубо нарушает принцип Окама (обычно не люблю ссылаться на Окама, но тут уж слишком к месту).
Если, например, в объяснении абиогенеза требуется введение новых сущностей, то с объяснением сознания всё раскладывается в уже существующие представления о мире...
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Полагаю, что человечеству вообще неплохо бы заняться перетряской устаревшего понятийного барахла прежде чем браться за проблему сознания....и подобные проблемы.
(no subject)
no subject
Наверное, нельзя, хотя я могу представить себе мир, где "внутри" "каждого электрона" имеется изоморфная копия всей вселенной...
Я еще некоторое время подумаю про это, а пока an off topic question: sometimes I can't figure out why the number of my mutual friends increased or decreased. Is there any helper software (i.e. a way to track who added/removed you recently, at least among your friends).