The Nature of Happiness (topic #1)
Dec. 7th, 2005 06:12 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anhinga_anhinga(moderately distorted retelling from Russian, cf. also the info for ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif)
teoriya)
_rowan_tree_: What are the components of happiness? Or, if not components, then what the happiness consists of?
anhinga_anhinga: Happiness is when one has "the drive" and can act according to this "drive".
*****************
anhinga_anhinga: Something as basic as happiness should be simple.
_rowan_tree_: Happiness? Basic?
anhinga_anhinga: Conjecture: to be happy it is necessary and sufficient to have "the drive" and to be able to "follow" it. Are there counter-examples?
_rowan_tree_: Counter-example: sometimes happiness is when does not have to "follow" anything. The presence of "drive" implies desires and desires more often lead to feeling of unhappiness, rather than happiness.
anhinga_anhinga: Indeed, this partial case is not covered by the conjecture. Of course, the problem with this variety of happiness is that it is brief, and must be preceded by [...]
*****************
Update: the feeling of aesthetical pleasure from looking at something/reading something is covered by "the drive" conjecture, I think, e.g.:
http://www.livejournal.com/users/centralasian/1585841.html
Update 2: I actually changed my mind on the counter-example above. Happiness when one does not have to "follow" anything actually happens when and only when one has a strong desire not to "follow" anything (and does not "follow" anything). So it is still a case of having a strong desire and being able to act according to this desire, and hence not a real counter-example.
teoriya)_rowan_tree_: What are the components of happiness? Or, if not components, then what the happiness consists of?
anhinga_anhinga: Happiness is when one has "the drive" and can act according to this "drive".
*****************
anhinga_anhinga: Something as basic as happiness should be simple.
_rowan_tree_: Happiness? Basic?
anhinga_anhinga: Conjecture: to be happy it is necessary and sufficient to have "the drive" and to be able to "follow" it. Are there counter-examples?
_rowan_tree_: Counter-example: sometimes happiness is when does not have to "follow" anything. The presence of "drive" implies desires and desires more often lead to feeling of unhappiness, rather than happiness.
anhinga_anhinga: Indeed, this partial case is not covered by the conjecture. Of course, the problem with this variety of happiness is that it is brief, and must be preceded by [...]
*****************
Update: the feeling of aesthetical pleasure from looking at something/reading something is covered by "the drive" conjecture, I think, e.g.:
http://www.livejournal.com/users/centralasian/1585841.html
Update 2: I actually changed my mind on the counter-example above. Happiness when one does not have to "follow" anything actually happens when and only when one has a strong desire not to "follow" anything (and does not "follow" anything). So it is still a case of having a strong desire and being able to act according to this desire, and hence not a real counter-example.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-12-07 11:40 pm (UTC)по условиям игры требуется "развёрнутый пост" :)
no subject
Date: 2005-12-07 11:44 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-09 06:32 am (UTC);-) засчитывается ;-)
no subject
Date: 2005-12-08 12:47 am (UTC)the feeling of aesthetical pleasure from looking at something/reading something - this is joy, not happiness.
no subject
Date: 2005-12-08 04:00 am (UTC)BTW, I changed my mind on the counter-example, see Update 2 above.
no subject
Date: 2005-12-08 02:14 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-08 04:34 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-08 04:46 am (UTC)Это состояние может достигаться как в результате свершения каких-то желательных индивидууму событий, так и без оного (просто потому, что время подошло..выделить немного счастья). Количество счастья, получаемого за жизнь индивидуумом - некая персональная константа, зависящая, видимо, от метаболизма существа. Возможно, поддаётся тренировке...хотя и сомнительно, поскольку метаболизм задаётся на генетическом уровне.
Впрочем, остаётся искусственное счастье, ограничваемое лишь выносливостью конкретного организма.
no subject
Date: 2005-12-08 01:53 pm (UTC)Ну, если бы это было так, то к этим "наркотическим веществам" (термин не особо удачный, поскольку при наркозе человек ничего не чувствует) практически не было бы привыкания. Добился нужной концентрации и готово, а мы знаем, что это не так. Скорее их роль похожа на роль внешних событий, поскольку одни и те же события иногда вызывают состояние счастья, а иногда --- нет, и тоже самое наблюдается при введении ряда веществ снаружи...
Главное, я не уверен, что твое описание проливает больше света на природу счастья, чем количество света, которое несомненно верное утверждение "двигатели внутреннего сгорания --- это некоторые комбинации атомов" проливает на устройство и принципы функционирования таких двигателей... Ну да, мозг, в том числе и в состоянии счастья, это, насколько мы знаем, некоторая комбинация атомов, равно как и двигатель внитреннего сгорания, --- разве это утверждение помогает что-то понять?
> Количество счастья, получаемого за жизнь индивидуумом - некая персональная константа, зависящая, видимо, от метаболизма существа.
Я думаю, что это неверно. Другое дело, что есть некоторые стабилизирующие механизмы. В частности, некоторые из этих стабилизирующих механизмов связаны с тем, что человек чувствует прежде всего производные некоторых величин по времени, а эти производные не могут быть все время одного знака, иначе величины выйдут за пределы диапазона, совместимого с выживанием.
no subject
Date: 2005-12-09 12:45 am (UTC)Собственно говоря, в словаре так и сказано...другими словами...когда чувствуешь, что тебе очень хорошо.
Но что меня в людях удивляет и даже заставляет относится к ним с некоторой долей высокомерия - так это подмена довольно простого определения счастья многокилометровыми рассуждениями о том, какими обстоятельствами оно может быть вызвано. Да какими угодно!
1) голодаешь...добыл супа миску - счастлив
2) сидел в тюрьме, вышел наконец - счастлив
3) реализовал свой репродуктивный потенциал, отличился на охоте, есть добыча - счастлив
4)ничего не произошло - счастлив
5)произошло всё - тоже счстлив...
Далее. Про производные величин - всё правильно....но , если нервная система утомлена переживанием предыдущего счастья, то никакими производными, даже вторыми, её не проймёшь. Теряется способность реагировать на стимул.Нужен отдых.
no subject
Date: 2005-12-09 01:45 am (UTC)и ощущением человеком тепла или холода тоже называют состояние нервной системы. И способностью человека в данный момент успешно решать математические задачи тоже называют состояние нервной системы.
проблема в том, что такие формулировки слишком неспецифичны, чтобы быть полезными. А сформулировать более специфично, чтобы при этом было правильно, не получается... То есть, не получается, если говорить в терминах состояния нервной системы...
бессмысленно определять окружность, как просто множество точек на плоскости. Можно определить окружность, как множество таких точек на плоскости, что [специфическое условие]. А если не получается, то лучше сказать "окружность, - это то, что получается, когда берут циркуль, и..."
> подмена довольно простого определения счастья[...]
нет, определение, которое неспособно отличить счастье от ощущения холода, никуда не годится... поэтому его разрешается подменять чем угодно :-)
> Теряется способность реагировать на стимул.
Да, но и драйва при этом нет. Так что это совершенно не противоречит феноменологическому описанию, данному в посте. Впрочем, иногда остается способность ловить кайф от возможности отдохнуть, про что мы с
В любом случае, человек обычно получает гораздо меньше счастья, чем то, на что ежедневно способна его нервная система в неразрушающем режиме... Он утомляется по-другому, занимаясь всякой тоскливой...
> Собственно говоря, в словаре так и сказано...другими словами...когда чувствуешь, что тебе очень хорошо.
что в словаре "так и сказано" (то есть, сказано про состояние нервной системы) --- это интерпретация материалистической религии, к которой я отношусь с позиций агностицизма.
что счастье --- это когда чувствуешь, что тебе очень хорошо, --- это правильное определение.
Вот мы и пытаемся исследовать, из чего конкретно такое ощущение состоит (в отличие от прочих ощущений), или при каких именно конкретных условиях оно (в отличие от прочих ощущений) бывает.
И подходить к делу, на мой взгляд, надо именно феноменологически (тем более, что по другому все равно толком не получается, так что не видно никакого жизнеспособного конкурирующего подхода).
no subject
Date: 2005-12-09 02:18 am (UTC)не понимаешь... :-(
Я хочу выдернуть это понятие из привычного обихода разглагольствующего гуманитария. В перспективе - создание таблицы (перечисления) всех комбинаций хим веществ , ответственных за "счастье". То есть, попадаешь в такую комбинацию (сам или при помощи инъекции) и ощущаешь положенное счастье, о чем и радостно рапортуешь окружающим.
А вы, собственно говоря, беседуете о том, какие события обычно приводят к состоянию счастья. Так ведь об этом уже горы литературы написаны...и лучше иных мастеров пера - не скашешь. В этом деле один поэт ценнее сотни аналитиков.
no subject
Date: 2005-12-09 03:19 am (UTC)А я в это не верю. На мой взгляд, чрезмерный фокус на веществах достаточно устарел, и действительно поддерживается только тем, что именно так мы пытаемся синтезировать лекарственные препараты.
Я, собственно, про это говорил раньше. Для понимания надо заниматься нейродинамикой. То есть, ключевую роль играют уравнения нервных динамических систем, и свойства их решений, а вовсе не названия веществ, локальные концентрации которых параметризуют эти уравнения. Химия туда может всерьез входить только в виде химической кинетики. Или никак (то есть, по минимуму, как сегодня).
Уж такие грубые величины, как средняя концентрация какого-либо вещества по всему мозгу... ну да, есть какие-то смутные корреляции у этого добра тоже с наблюдаемой динамикой, но ничего лучшего от него ожидать не приходится...
И научная литература, и интроспекция меня в этом вполне убеждают...
> А вы, собственно говоря, беседуете о том, какие события обычно приводят к состоянию счастья.
Мы беседуем о том, о чем можем. Если бы вопрос
Я вот тут тоже вопрос задал, в этом ключе, но гораздо проще :-)
Но, в качестве более научной темы, у меня есть другой вопрос от
no subject
Date: 2005-12-09 03:58 am (UTC)Я думала убедить будет труднее. ;-)
no subject
Date: 2005-12-09 04:03 am (UTC)ну значит тогда и раньше принимал, поскольку моя точка зрения не поменялась :-)
no subject
Date: 2005-12-09 04:15 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-09 04:21 am (UTC)вполне можно производить исследования в любых предположениях, если это почему либо интересно, или кажется многообещающим...
это совершенно не влечет веры в эти предположения...
no subject
Date: 2005-12-09 05:46 am (UTC)только я не уверен, что это плюс --- может быть, от этого-то интуиция в других парадигмах и не работает почти. А вдруг "правильные" ответы --- как раз в других парадигмах, а?
no subject
Date: 2005-12-09 06:12 am (UTC)Я вот материалистка, а интуиция у меня - как у ведьмы. Если бы в тех парадигмах были правильные ответы, то цивилизация бы в ту сторону и развивалась бы...
и я даже не скажу, что там ответы неправильные...правильные...в том кругу понятий, которые приняты в тех парадигмах...но, на мой взгляд, контруктивен для исследования мира именно материализм, а другие парадигмы показали свою эффективность, например, в религиях, как средстве управления человеческими массами.
Каждому подходу - своё применение. ;-)
no subject
Date: 2005-12-09 06:22 am (UTC)не материалистическая? ;-)
> Каждому подходу - своё применение. ;-)
понимаешь, я настолько сильно подсознательно материалист, что мне очень трудно поверить в то, что на самом деле бывают люди, которые подсознательно не материалисты ;-) не материалистов по установкам-то сколько угодно, но вот чтобы были люди, которые не материалисты подсознатеьно, в качестве основного фона... то есть, я догадываюсь, что бывают, но очень трудно отождествиться... это ж у них должен всегда сильный трип быть, по моим монятиям ;-)
no subject
Date: 2005-12-09 07:17 am (UTC)вероятно, это потому, что в детстве, когда ещё нет нужды прикидываться кем-то другим, все мы сталкиваемся с грубой, отрезвляющей реальностью гравитации, например, прикаждой очередной попытке взлететь. Наш разум формирует окружающая нас действительность...и именно к ней больше подходит то её описание, которые мы называем материализмом.
насчёт трипа ты прав...у индусов, например, традиционно детей, проявлявших способность "выпадать" временно из реальности, считали одарёнными в духовном плане и воспитывали определённым образом, чтобы получить духовных гуру.
Вот они , наверное, от западного человека наотличку.
no subject
Date: 2005-12-10 05:41 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-10 06:10 pm (UTC)Материальный мир, населенный антропоморфизируемыми существами, как реальными (людьми и животными), так и "не очень наблюдаемыми", но тоже антропоморфизируемыми. Этим антропоморфизируемым существам приписывается свобода воли, но, при этом, считается, что их ощущения определяются состоянием материального мира.
По моему, подсознательно почти у всех именно такая картина, а сознательные установки могут быть очень разными...
no subject
Date: 2005-12-10 06:16 pm (UTC)А установки, действительно, бывают разными...
no subject
Date: 2005-12-11 01:06 am (UTC)А ещё не забывай, что нынешняя культура вся стоит на этом дуализме, который, кстати, сравнительно недавнее философское изобретение.
Древние религии очень материалистичны. В них божества практически неотличимы от людей, разве что, обладают большей властью над природой.
Практически, для древнего человека, современный, да ещё при всех атрибутах цивилизации, это и есть самое настоящее божество.
Древний бог - он могущественнее человека, менее уязвим....но и не более того. Он совсем не omni-. В нём нет ничего трансцендентного. И это объяснимо - в те времена человек не мог себе позволить далеко отойти от материализма - можно было и не выжить.
Честно говоря, с возрастом я всё меньше вижу различий между материализмом и идеализмом...особенно , при современном взгляде на роль и природу информации в структурности мира.
no subject
Date: 2005-12-11 02:52 am (UTC)ну да, это такой материализм с привкусом дуализма --- как тогда, так и теперь...
> особенно , при современном взгляде на роль и природу информации в структурности мира.
Если бы еще была хоть какая-то ясность в том, что из себя эта "информация" представляет. А так, кажется, это еще более смутное понятие, чем "сознание"...
no subject
Date: 2005-12-11 04:22 am (UTC)Вот в представлении о душе, как о чём-то , что может существовать отдельно от тела - уже есть черты дуализма...который, тем не менее, начисто убивается нынешними представлениями о сериализации и десериализации любого объекта.
То есть, пока нам ничего не мешает оставаться в рамках материализма.
И повторюсь...сознание для меня - вполне конкретное понятие, достаточно чёткое и ясное.
А про информацию мы вполне можем поговорить на досуге.
no subject
Date: 2005-12-11 05:00 am (UTC)Почему отдельно?
Просто, в представлении о том, что у меня есть душа, основанном на непосредственном "наблюдении", а так же в представлении, через "проекцию" ("антропомофизацию", а точнее уподобление других мне), что у других людей, животных, и т.д. есть душа, уже есть черты дуализма.
мы здесь говорим не о "мировоззрении" (т.е. идеологии, установках), а о "наивном" восприятии --- вот оно как раз такое и есть, и это и есть фоновая "подсознательная" картина у практически всех людей --- не играет роли, приемлима она или нет с точки зрения какого-то мировоззрения ;-)
переходя же к мировоззрениям и установкам:
> который, тем не менее, начисто убивается нынешними представлениями о сериализации и десериализации любого объекта.
ничего про это не знаю, за пределами компьютеров... никаких оснований во что-либо такое верить до сих пор не имел...
> И повторюсь...сознание для меня - вполне конкретное понятие, достаточно чёткое и ясное.
не знаю, не знаю ;-) в любом случае, вряд ли оно сопадает с тем, что такое сознание для меня, что описано во второй половине этого коммента:
http://www.livejournal.com/users/anhinga_anhinga/12896.html?thread=97120
> А про информацию мы вполне можем поговорить на досуге.
Может, как раз и стоит. В вопросе про сознание мы вряд ли куда-нибудь дальше продвинемся в ближайшее время... Правда прошло больше полугода с той дискуссии, на которую я здесь ссылаюсь, но разве с тех пор кто-нибудь из нас сильно изменил свои представления об этом предмете?
Открыть thread?
no subject
Date: 2005-12-11 07:37 am (UTC)насчёт сознания могу только одно добавить - это однозначно не qualia. :-)
no subject
Date: 2005-12-11 03:01 pm (UTC)но теперь ведь уже про него e-mail пришел, правда?
> насчёт сознания могу только одно добавить - это однозначно не qualia. :-)
да и дом, в котором я живу, не кирпичи :-) хоть стенки и сделаны из кирпичей :-)
no subject
Date: 2005-12-09 04:02 am (UTC)а что, ты это откуда-то можешь знать? :-)))
А что говорит на эту тему хвалённая интроспекция??
кстати, многие творческие личности неоднократно описывали процесс появления идей в их головах...правда, света на источник это так и не пролило.
no subject
Date: 2005-12-09 04:07 am (UTC)а что описывали, это точно...
no subject
Date: 2005-12-09 03:32 am (UTC)И это даже не совсем верно. Я попробовал сформулировать именно динамику (хотя и феноменологически), которая эквивалентна поддержанию состояния счастья...
Эта динамика не приводит к состоянию счастья. Просто пока она есть, есть состояние счастья, а когда ее нет --- то нет состояния счастья, и наоборот. Дело не в причинно-следственной связи --- если состояние счастья индуцировать химически, то появляется такая динамика. Она именно характеризует, насколько я могу судить, состояние счастья, независимо от причинно-следственных связей в большинстве случаев (хотя, наверное, можно представить себе исключения из этого правила, если очень постараться).
no subject
Date: 2005-12-11 07:16 pm (UTC)А говорил - простое, простое...