anhinga_anhinga: (Default)
[personal profile] anhinga_anhinga
Один из номеров International Journal of Theoretical Physics находился в спецхране Ленинской библиотеки. Вот страшная крамола, которую он содержал:

http://riftsh.livejournal.com/48759.html

Что касается ситуации с библиотеками в Бостоне, то лучшей, как и в большинстве других подобных ситуаций, оказалась библиотека Northeastern University. У них много места, и дурацкие идеи переносить старые журналы в "хранилище" не приходят им в голову (они, правда, требуют удостоверение личности на входе, и записывают информацию о посетителях в журнал).

Статью, впрочем, мне понять не удалось..

Зато у dennett'a совершенно прекрасная дискуссия на тему: "Может ли машина чувствовать?":

http://dennett.livejournal.com/187179.html

Upd: наша ветка о том, сводится ли субъективное к физическому:

http://dennett.livejournal.com/187179.html?thread=5543723#t5543723

Date: 2007-10-11 12:57 am (UTC)
From: [identity profile] drakosha-ru.livejournal.com
Один из номеров International Journal of Theoretical Physics находился в спецхране
Круто. Не знала.

Date: 2007-10-11 01:18 am (UTC)
From: [identity profile] faceless-lady.livejournal.com
и что ж в этой дискуссии (да и в самой теме) может быть прекрасного??
глупости, небось, всякие...
по крайней мере, звучит тема ужасно глупо...мне кажется , он в последнее время издевается над своими посетителями...даже не очень это скрывая.

Date: 2007-10-11 03:58 am (UTC)
From: [identity profile] anhinga-anhinga.livejournal.com
> и что ж в этой дискуссии (да и в самой теме) может быть прекрасного??
глупости, небось, всякие...


я думаю, кому интересно, тот заглянет и составит себе впечатление, о котором можно поговорить, при желании..

а кому тематика неинтересна, тот проигнорирует.. и это тоже будет прекрасно :-)

Date: 2007-10-11 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] faceless-lady.livejournal.com
ну и что...ну и пошла почитать...сразу же наткнулась на короткий, но от того не менее глупый диалог деннетта и иванова-петрова.
Уж сколько они эту мочалку жуют, а все прожевать не могут. Всё у них получается, что признать програмку "чувство" - это уже чистый бихевиоризм.
Чего ещё ждать от людей, который сами никогда не программировали, а берутся рассуждать об ИИ.

Date: 2007-10-11 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] anhinga-anhinga.livejournal.com
по моему, они правы.. если признать выполнение програмки "чувство" чувством без выяснения вопроса, как этот процесс выполнения себя субъективно чувствует, это и есть современный, официально признанный, вариант бихейвиоризма (то, к чему пришли когнитивные науки после классического бихейвиоризма, когда разрешалось рассматривать только внешнее, "макроскопическое" поведение)..

уж люди, которые программируют, редко говорят про вычислительный процесс, что он "чувствует" или "знает", иначе, как метафорически, и обычно интонационно подчеркивают, что это -- метафора..

Date: 2007-10-11 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] faceless-lady.livejournal.com
ээээ...не понимаешь меня. :-\
А уж сколько, казалось бы, говорили об этом.
Всё впусиую.

Date: 2007-10-11 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] anhinga-anhinga.livejournal.com
А что "впустую"? От использования плохо определённых слов "информация" и "сложность" ничего не меняется..

Я когда-то записал определение того, что я имею в виду, через "полисолипсизм":

http://anhinga-anhinga.livejournal.com/12896.html?thread=97120

Деннетт, собственно, примерно о том же и говорит, только менее точно, зато и менее занудно..

Поэтому, ответ на возможные претензии, что это всё надо сначала определить, а потом уже про это разговаривать, состоит в том, что текст про "полисолипсизм" даёт достаточное определение, и что текст Деннетта, с последующими обсуждениями в комментариях, по содержанию менее строг, но по сути практически эквивалентен..

Date: 2007-10-11 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] faceless-lady.livejournal.com
Деннетт намеренно смещает акценты, чтобы заставить своих читателей-посетителей погрязнуть в бестолковых разговорах...зато на той почве, на которой он силён спекулировать.

А основная точка сборки этой проблемы - алгоритмизируема ли психическая деятельность человека. Если да, то мы сами - имплементация набора программ, в том числе и программы "чувство". Если нет, то построенные нами машины чувствовать не смогут, ибо мы не умеем свроить механизмы с неалгоритмизируемым поведением.
Доказательство первого утверждения пока видится только эмпирическое и то в далёком будущем. Доказательство второго утверждения выглядит невозможным.

Date: 2007-10-11 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] anhinga-anhinga.livejournal.com
> ибо мы не умеем свроить механизмы с неалгоритмизируемым поведением.

ну почему же? нам доступны разные скорее всего неалгоритмизируемые оракулы, которые мы можем использовать в механизмах..

собственно, любой кусок мира мы тем или иным образом можем использовать в нашей машине (например, снимая с него показания датчиками), поэтому, если только не предполагать, что весь мир алгоритмизируем, то..

Date: 2007-10-11 08:38 pm (UTC)
From: [identity profile] anhinga-anhinga.livejournal.com
я думаю, основная точка сборки этой проблемы в том, что научное представление о том, как устроен мир, будет продолжать меняться не менее радикально, чем оно менялось в предыдущем столетии..

Date: 2007-10-11 09:05 pm (UTC)
From: [identity profile] faceless-lady.livejournal.com
Допустим, мир неалгоритмизируем. Откуда следует, что мы можем использовать именно его неалгоритмизируемую часть (встраивая это как-то в наши механизмы)?
Это слабое место в рассуждениях выглядит ещё слабее, если вспомнить, что мы пока никак не можем утверждать даже существования неалгоритмизуемой части мира. Мы лишь знаем, что наш ум ограничен и поэтому "видит" только алгоритмизуемое. А даже если не видит, то естественно предположить, что алгоритмизуемость прячется гле-то за сложностью объекта или явления.
Мне кажется, хороший пример - биологические механизмы.Процесс размножения и наследования признаков оказался алгоритмизируем, а ведь не так давно без привлечения понятий типа животворящего духа объяснение не обходилось.
То же самое с чувствами.

Date: 2007-10-11 10:09 pm (UTC)
From: [identity profile] anhinga-anhinga.livejournal.com
> Откуда следует, что мы можем использовать именно его неалгоритмизируемую часть

Ниоткуда.. но, например, если предположить, что радиоактивный распад действительно случаен, то это даёт нам источник настоящих случайных чисел, вместо гадких алгоритмических псевдослучайных. Как его использовать, вполне понятно..

Это просто в качестве примера, не обязательно полезного для чего-либо практического..

> Процесс размножения и наследования признаков оказался алгоритмизируем

Это никому не известно. Он оказался, по-видимому, сводим к биохимии, это да. Многие важные части этого процесса во многом пытаются аппроксимировать некоторые (простые) алгоритмы, типа копирования.

Насколько разные необходимые для этого дела промежуточные вещи, вроде правильного сворачивания белков, алгоритмизируемы, вполне открытый вопрос. Они, во всяком случае, плохо поняты.. Скорее всего, никакой классический алгоритм для сворачивания белков в природе не используется; вопрос в том, можно ли хотя бы сделать правильную алгоритмическую модель для сворачивания, или тоже нет.

Как устроены регуляция работы генов или морфогенез, тоже плохо понятно. Обычно предполагают, что там нет "существенной неалгоритмической компоненты", но, на самом деле, уровень понимания настолько низкий, что об этом трудно говорить определённо..

Поскольку никакого наследования признаков без регуляции работы генов и морфогенеза нет, то говорить об алгоритмизируемости этого дела преждевременно. Копирование ДНК, действительно, является биохимическим процессом, который пытается аппроксимировать простой алгоритм, но и только..

**************************************

на самом деле, непонятно, алгоритмизируемы ли наиболее низкоуровневые физические процессы, или, на самом деле, в тех случаях, когда используются алгоритмы, физические приближенния имплементации алгоритмов собираются из неалгоритмических "кубиков".

алгоритм -- это наша идеализация для символических вычислений; физический мир, вообще говоря, не обязан "уважать" нашу привязанность к этому делу..

Date: 2007-10-14 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] riftsh.livejournal.com
> можно ли хотя бы сделать правильную алгоритмическую модель для сворачивания

Не факт, поскольку было показано*, что даже двумерные решеточные модели сворачивания (это уменьшение числа степеней свободы на десятки или, возможно, сотни порядков) - являются NP-hard.

*Fraenkel AS, Complexity of protein folding, Bull Math Biol, 1993, 55(6):1199
Hart WE, Istrail S, Robust proofs of NP-hardness for protein folding: general lattices and energy potentials, J Comput Biol, 1997, 4(1):1

Date: 2007-10-14 11:04 pm (UTC)
From: [identity profile] anhinga-anhinga.livejournal.com
Спасибо -- интересные ссылки!

Есть в связи с этим некоторая загадка, только не понятно, у кого спрашивать. Вроде бы, quantum algorithms have not to date solved any NP-hard problem in polynomial time.

А, с другой стороны, вроде бы, белок -- это просто квантовая машина, которая эту задачу быстро решает..

Не знаете ли, к кому можно обратиться, чтобы понять, в чём тут дело (что именно мешает считать белок квантовым компьютером, который решает NP-hard задачу в данном случае)?

Date: 2007-10-15 04:05 am (UTC)
From: [identity profile] riftsh.livejournal.com
Я не уверен, что белок - это квантовый компьютер. Например, то, что потенциальная поверхность сворачивания имеет, судя по всему, форму воронки (хороший обзор в Wolynes PG, Recent successes of the energy landscape theory of protein folding and function, Q Rev Biophys, 2005, 38(4):405), скорее наводит на размышления об аналоговом компьютере.

В любом случае, из того, что известно про кинетику сворачивания, совершенно очевидно, что эта задача решается молекулами не путем полного перебора (или какой-то другой разновидностью метода "грубой силы").

Date: 2007-10-11 10:35 pm (UTC)
From: [identity profile] anhinga-anhinga.livejournal.com
> Процесс размножения и наследования признаков оказался алгоритмизируем

И, в качестве иллюстрации, фирма, которая делает вид, что клонирует кошек за деньги, предупреждает, что склонированная кошка не всегда будет похожа на оригинал..

Кажется, у них там проблемы с контролем "эпигенетического наследования" (конкретно, метилирования нуклеотидов, и, соответственно, паттерны экспрессии генов отличаются)..

Так что, правильнее говорить, что есть в этом деле "алгоритмический элемент", тут возразить нечего..

Profile

anhinga_anhinga: (Default)
anhinga_anhinga

July 2021

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18 192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 8th, 2025 01:36 am
Powered by Dreamwidth Studios