Опять о теории субъективного
Oct. 10th, 2007 08:17 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Один из номеров International Journal of Theoretical Physics находился в спецхране Ленинской библиотеки. Вот страшная крамола, которую он содержал:
http://riftsh.livejournal.com/48759.html
Что касается ситуации с библиотеками в Бостоне, то лучшей, как и в большинстве других подобных ситуаций, оказалась библиотека Northeastern University. У них много места, и дурацкие идеи переносить старые журналы в "хранилище" не приходят им в голову (они, правда, требуют удостоверение личности на входе, и записывают информацию о посетителях в журнал).
Статью, впрочем, мне понять не удалось..
Зато у dennett'a совершенно прекрасная дискуссия на тему: "Может ли машина чувствовать?":
http://dennett.livejournal.com/187179.html
Upd: наша ветка о том, сводится ли субъективное к физическому:
http://dennett.livejournal.com/187179.html?thread=5543723#t5543723
http://riftsh.livejournal.com/48759.html
Что касается ситуации с библиотеками в Бостоне, то лучшей, как и в большинстве других подобных ситуаций, оказалась библиотека Northeastern University. У них много места, и дурацкие идеи переносить старые журналы в "хранилище" не приходят им в голову (они, правда, требуют удостоверение личности на входе, и записывают информацию о посетителях в журнал).
Статью, впрочем, мне понять не удалось..
Зато у dennett'a совершенно прекрасная дискуссия на тему: "Может ли машина чувствовать?":
http://dennett.livejournal.com/187179.html
Upd: наша ветка о том, сводится ли субъективное к физическому:
http://dennett.livejournal.com/187179.html?thread=5543723#t5543723
no subject
Date: 2007-10-11 12:57 am (UTC)Круто. Не знала.
no subject
Date: 2007-10-11 01:18 am (UTC)глупости, небось, всякие...
по крайней мере, звучит тема ужасно глупо...мне кажется , он в последнее время издевается над своими посетителями...даже не очень это скрывая.
no subject
Date: 2007-10-11 03:58 am (UTC)глупости, небось, всякие...
я думаю, кому интересно, тот заглянет и составит себе впечатление, о котором можно поговорить, при желании..
а кому тематика неинтересна, тот проигнорирует.. и это тоже будет прекрасно :-)
no subject
Date: 2007-10-11 06:04 pm (UTC)Уж сколько они эту мочалку жуют, а все прожевать не могут. Всё у них получается, что признать програмку "чувство" - это уже чистый бихевиоризм.
Чего ещё ждать от людей, который сами никогда не программировали, а берутся рассуждать об ИИ.
no subject
Date: 2007-10-11 06:33 pm (UTC)уж люди, которые программируют, редко говорят про вычислительный процесс, что он "чувствует" или "знает", иначе, как метафорически, и обычно интонационно подчеркивают, что это -- метафора..
no subject
Date: 2007-10-11 06:45 pm (UTC)А уж сколько, казалось бы, говорили об этом.
Всё впусиую.
no subject
Date: 2007-10-11 07:18 pm (UTC)Я когда-то записал определение того, что я имею в виду, через "полисолипсизм":
http://anhinga-anhinga.livejournal.com/12896.html?thread=97120
Деннетт, собственно, примерно о том же и говорит, только менее точно, зато и менее занудно..
Поэтому, ответ на возможные претензии, что это всё надо сначала определить, а потом уже про это разговаривать, состоит в том, что текст про "полисолипсизм" даёт достаточное определение, и что текст Деннетта, с последующими обсуждениями в комментариях, по содержанию менее строг, но по сути практически эквивалентен..
no subject
Date: 2007-10-11 07:37 pm (UTC)А основная точка сборки этой проблемы - алгоритмизируема ли психическая деятельность человека. Если да, то мы сами - имплементация набора программ, в том числе и программы "чувство". Если нет, то построенные нами машины чувствовать не смогут, ибо мы не умеем свроить механизмы с неалгоритмизируемым поведением.
Доказательство первого утверждения пока видится только эмпирическое и то в далёком будущем. Доказательство второго утверждения выглядит невозможным.
no subject
Date: 2007-10-11 07:46 pm (UTC)ну почему же? нам доступны разные скорее всего неалгоритмизируемые оракулы, которые мы можем использовать в механизмах..
собственно, любой кусок мира мы тем или иным образом можем использовать в нашей машине (например, снимая с него показания датчиками), поэтому, если только не предполагать, что весь мир алгоритмизируем, то..
no subject
Date: 2007-10-11 08:38 pm (UTC)no subject
Date: 2007-10-11 09:05 pm (UTC)Это слабое место в рассуждениях выглядит ещё слабее, если вспомнить, что мы пока никак не можем утверждать даже существования неалгоритмизуемой части мира. Мы лишь знаем, что наш ум ограничен и поэтому "видит" только алгоритмизуемое. А даже если не видит, то естественно предположить, что алгоритмизуемость прячется гле-то за сложностью объекта или явления.
Мне кажется, хороший пример - биологические механизмы.Процесс размножения и наследования признаков оказался алгоритмизируем, а ведь не так давно без привлечения понятий типа животворящего духа объяснение не обходилось.
То же самое с чувствами.
no subject
Date: 2007-10-11 10:09 pm (UTC)Ниоткуда.. но, например, если предположить, что радиоактивный распад действительно случаен, то это даёт нам источник настоящих случайных чисел, вместо гадких алгоритмических псевдослучайных. Как его использовать, вполне понятно..
Это просто в качестве примера, не обязательно полезного для чего-либо практического..
> Процесс размножения и наследования признаков оказался алгоритмизируем
Это никому не известно. Он оказался, по-видимому, сводим к биохимии, это да. Многие важные части этого процесса во многом пытаются аппроксимировать некоторые (простые) алгоритмы, типа копирования.
Насколько разные необходимые для этого дела промежуточные вещи, вроде правильного сворачивания белков, алгоритмизируемы, вполне открытый вопрос. Они, во всяком случае, плохо поняты.. Скорее всего, никакой классический алгоритм для сворачивания белков в природе не используется; вопрос в том, можно ли хотя бы сделать правильную алгоритмическую модель для сворачивания, или тоже нет.
Как устроены регуляция работы генов или морфогенез, тоже плохо понятно. Обычно предполагают, что там нет "существенной неалгоритмической компоненты", но, на самом деле, уровень понимания настолько низкий, что об этом трудно говорить определённо..
Поскольку никакого наследования признаков без регуляции работы генов и морфогенеза нет, то говорить об алгоритмизируемости этого дела преждевременно. Копирование ДНК, действительно, является биохимическим процессом, который пытается аппроксимировать простой алгоритм, но и только..
**************************************
на самом деле, непонятно, алгоритмизируемы ли наиболее низкоуровневые физические процессы, или, на самом деле, в тех случаях, когда используются алгоритмы, физические приближенния имплементации алгоритмов собираются из неалгоритмических "кубиков".
алгоритм -- это наша идеализация для символических вычислений; физический мир, вообще говоря, не обязан "уважать" нашу привязанность к этому делу..
no subject
Date: 2007-10-14 09:32 pm (UTC)Не факт, поскольку было показано*, что даже двумерные решеточные модели сворачивания (это уменьшение числа степеней свободы на десятки или, возможно, сотни порядков) - являются NP-hard.
*Fraenkel AS, Complexity of protein folding, Bull Math Biol, 1993, 55(6):1199
Hart WE, Istrail S, Robust proofs of NP-hardness for protein folding: general lattices and energy potentials, J Comput Biol, 1997, 4(1):1
no subject
Date: 2007-10-14 11:04 pm (UTC)Есть в связи с этим некоторая загадка, только не понятно, у кого спрашивать. Вроде бы, quantum algorithms have not to date solved any NP-hard problem in polynomial time.
А, с другой стороны, вроде бы, белок -- это просто квантовая машина, которая эту задачу быстро решает..
Не знаете ли, к кому можно обратиться, чтобы понять, в чём тут дело (что именно мешает считать белок квантовым компьютером, который решает NP-hard задачу в данном случае)?
no subject
Date: 2007-10-15 04:05 am (UTC)В любом случае, из того, что известно про кинетику сворачивания, совершенно очевидно, что эта задача решается молекулами не путем полного перебора (или какой-то другой разновидностью метода "грубой силы").
no subject
Date: 2007-10-11 10:35 pm (UTC)И, в качестве иллюстрации, фирма, которая делает вид, что клонирует кошек за деньги, предупреждает, что склонированная кошка не всегда будет похожа на оригинал..
Кажется, у них там проблемы с контролем "эпигенетического наследования" (конкретно, метилирования нуклеотидов, и, соответственно, паттерны экспрессии генов отличаются)..
Так что, правильнее говорить, что есть в этом деле "алгоритмический элемент", тут возразить нечего..