(no subject)
Feb. 22nd, 2005 11:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anhinga_anhingaTrying to continue a discussion on the "hard problem of consciousness" and rereading Patterns of Awareness by Ben Goertzel.
I like how Goertzel's general approach begins here.
0) "The solution is grounded in Peircean philosophy and algorithmic information theory. It is panpsychist in the sense that it posits that every entity in every universe has awareness to some extent; but it provides a specific explanation for the fact that some entities have far more intense streams of awareness than others."
1) "The problem is that Chalmers assumes “physical processing gives rise to [experience].” This presupposes that a solution to the problem of consciousness has to be of the form “Here is a mechanism that takes in physical processes and spits out experiences.” But I think a better formulation is, “Why are some physical processes closely associated with subjective experiences?” The difference may seem subtle but philosophically, it’s quite significant. Rather than posing physical processing as the causal agent, my reformulation opens the door to the hypothesis of a deeper realm of being that encompasses both physical and experiential reality, and explains their interrelationship.
A solution to the hard problem of consciousness in terms of a deeper realm may not feel as satisfying as a solution in terms of some “mystery mechanism” that creates experiences from particular physical phenomena. But I think it should be clear by now that this mystery mechanism won’t be found – the universe just doesn’t work that way."
2) "What is a pattern? A pattern in some entity X is a function f that computes X from some data D, with the property that
simplicity(f) + simplicity(D) < simplicity(X)".
The only problem, I don't think the author identifies a correct version of complexity theory for this "simplicity" notion.
3) new principle: "When a new (pattern,ground) pair appears in the universe, a quale is associated with it"
4) new principle: "Patterns providing massive simplification of the most complex (non-simple) grounds are associated with the most intense qualia"
Now it starts getting hazier:
5) The first step toward embodied qualia is the notion of relative simplicity. Take an individual system S – say a human being, a turtle, a computer program, or a rock. One may associate a simplicity measure with this system S, by appending the current state of S to the data D considered above in the definition of pattern. That is, a function f is a pattern in a ground X relative to S if:
a) f computes X from data consisting of S and D
b) simplicity(f) + simplicity(D) < simplicity(X)".
And gets hazier, if you continue...
It's not quite there, but I like the spirit of this attempt.
I like how Goertzel's general approach begins here.
0) "The solution is grounded in Peircean philosophy and algorithmic information theory. It is panpsychist in the sense that it posits that every entity in every universe has awareness to some extent; but it provides a specific explanation for the fact that some entities have far more intense streams of awareness than others."
1) "The problem is that Chalmers assumes “physical processing gives rise to [experience].” This presupposes that a solution to the problem of consciousness has to be of the form “Here is a mechanism that takes in physical processes and spits out experiences.” But I think a better formulation is, “Why are some physical processes closely associated with subjective experiences?” The difference may seem subtle but philosophically, it’s quite significant. Rather than posing physical processing as the causal agent, my reformulation opens the door to the hypothesis of a deeper realm of being that encompasses both physical and experiential reality, and explains their interrelationship.
A solution to the hard problem of consciousness in terms of a deeper realm may not feel as satisfying as a solution in terms of some “mystery mechanism” that creates experiences from particular physical phenomena. But I think it should be clear by now that this mystery mechanism won’t be found – the universe just doesn’t work that way."
2) "What is a pattern? A pattern in some entity X is a function f that computes X from some data D, with the property that
simplicity(f) + simplicity(D) < simplicity(X)".
The only problem, I don't think the author identifies a correct version of complexity theory for this "simplicity" notion.
3) new principle: "When a new (pattern,ground) pair appears in the universe, a quale is associated with it"
4) new principle: "Patterns providing massive simplification of the most complex (non-simple) grounds are associated with the most intense qualia"
Now it starts getting hazier:
5) The first step toward embodied qualia is the notion of relative simplicity. Take an individual system S – say a human being, a turtle, a computer program, or a rock. One may associate a simplicity measure with this system S, by appending the current state of S to the data D considered above in the definition of pattern. That is, a function f is a pattern in a ground X relative to S if:
a) f computes X from data consisting of S and D
b) simplicity(f) + simplicity(D) < simplicity(X)".
And gets hazier, if you continue...
It's not quite there, but I like the spirit of this attempt.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-02-24 07:03 am (UTC)>А есть какие-нибудь гипотезы?
Ну да...я ж там дальше написала, что креационистка...надеюсь, плеваться не будете (я не религиозна, в смысле неверующая)
Мысль же такова, что цель существования цивилизации - не в самовоспроизведении, конечно....поэтому, многие наши качества плохообъяснимы с эволюционной точки зрения...даже селекция - это уже не эволюция.
Я не отношусь к своим фантазиям слишком серьёзно - можете критиковать. Меня обычно матерьялисты лупят за креационизм, а верующие пинают на материализм и неверие.
no subject
Date: 2005-02-24 08:52 pm (UTC)Поясните поподробнее, если можно...
no subject
Date: 2005-02-24 09:30 pm (UTC)Я не вижу серьёзных аргументов в защиту самопроизвольного абиогенеза и эволюционного процесса в том виде, который бы привёл к наблюданмому состоянию биосферы.
Альтернативный взгляд - intelligent design, который мне пока по внусу больше, чем всё остальное. Это, конечно, не допотопный креационизм,но ...по сути...оно и есть.
no subject
Date: 2005-02-25 07:42 pm (UTC)Я тоже. Сильных аргументов против, правда, тоже не вижу.
> intelligent design, который мне пока по внусу больше, чем всё остальное
Мне тоже.
Это только добавляет вариантов про qualia, поскольку неизвестно, зачем именно designer их сделал и как. Это, тем ни менее, не должно мешать теоретическим спекуляциям на эту тему...
Про происхождение физического мира - Вам тоже нравится intelligent design?
no subject
Date: 2005-02-25 08:08 pm (UTC)Не сказала бы...то есть, не отрицаю такой возможности, но создатели в таком случае должны быть разными...биообъекты выглядят несколько...ммм..кустарными на фоне мирозданья.
Меня пока интересуют творцы жизни. :-)
no subject
Date: 2005-02-25 11:48 pm (UTC)В общем, кажется, что, таким образом, существенные задачи просто отодвигаются на шаг... промежуточные творцы, конечно, могут быть...
no subject
Date: 2005-02-26 02:02 am (UTC)Я себе так представляю - человечеству неплохо бы разобраться с тем, что оно само собой представляет. По мере продвижения в этом вопросе, могут наметиться и новые пути в познании..и новые методы.
С другой стороны, если субъективный опыт - не более, чем автоматическая внутренняя репрезентация объективного мира, а люди - не более чем биороботы , то и в таком случае расстраиваться не стоит...это не самое худшее, что с нами может случиться, намного важнее узнать, каково наше предназначение и что нас ждёт.
Понимаете ли....велики мои сомнения в существовании души, не вижу я пока оснований даже предполагать её существование.
Кроме того,возможности познания человеком мира и должны быть ограничены, причём существенно , как ограничена наша способность извлекать информацию об окружающей среде, да и сами способы представления и хранения этой информации.
Невесело звучит? :-)
no subject
Date: 2005-02-26 04:25 am (UTC)Привычка дурная - унаследовалась с тех времен, когда казалось, что единая теория поля - круче всего...
Ну и есть вся эта проблематика AI and techonological singularity, ну и хочется лучше это понять до того, как оно случится. Поскольку мне кажется, что именно это нас и ждет.
> намного важнее узнать, каково наше предназначение и что нас ждёт
Это было бы неплохо.
Например, это может зависеть от онтологического статуса тех субъективных переживаний, когда люди совершенно уверены, что с ними разговаривает Бог. Что не так уж редко случается.
no subject
Date: 2005-02-26 06:25 am (UTC)Если Вы говорите о механизме откровений, которые намного более достоверны, чем "разговоры" с богами, то , согласно моим представлениям, записать в память биоробота всё, что угодно, дело несложное, должно быть.
Да мы сами скоро этому научимся - формировать ложные воспоминания, например....убеждать оппонента не словом, а манипулированием его памятью.Собственно говоря, мы - очень хорошо программируемые машинки, и даже меня удивляет, почему так долго (в человеческих понятиях история цивилизации - это долго)наши программы состояли лишь в том, чтобы плодиться и поддерживать огонь в очаге.А сейчас, судя по темпам этой самой сингулярности, о нас вспомнили и пустили в дело.
Знаете, мы что-то совсем в фантазёрство сползли. Вообще-то, приятно пофантазировать с понимающим человеком....остальные обычно начинают коситься после таких разговоров. Ну, что поделаешь, я из поколения, утонувшего в фантастике.
К "разговорам с Богом" отношусь скептически по нескольким причинам
-не вижу для него смысла общаться с людьми столь неэффективным образом
-содержание "разговоров" обычно находится строго в рамках интеллектуального уровня тех, кто об этом сообщает(часто, довольно низком)
-серьёзным мыслителям никакие трансцендентные сущности не являются, хотя стоило бы если уж являться, то не к кому попало..
-до сих пор из подобных "разговоров" не было добыто ничего интересного или примечательного (в основном, перепевы уже известного).
no subject
Date: 2005-02-26 07:03 pm (UTC)Ну, как-то же надо время проводить.
Потом, такая у нас "программа", что если собирается случиться что-то более важное, чем открытие атомной энергии, то нам естественно пытаться думать про относящиеся к этому вещи.
> А сейчас, судя по темпам этой самой сингулярности, о нас вспомнили и пустили в дело
Это более оптимистчно звучит, если это снаружи, чем если это - автономная эволюция (!)
Ну и отвественность меньше :-) :-) :-)
no subject
Date: 2005-02-27 06:03 am (UTC)Это, конечно, не означает, что мы не должны судить друг друга...мы можем это делать, ибо нам дана иллюзия свободы воли, поэтому и суды наши - чисто театр.Show must go on...
no subject
Date: 2005-02-27 06:25 am (UTC)разве квантовые системы бывают детерминированными?
потом, совершенно непонятно, зачем давать иллюзию свободы воли детерминированным системам - как это может повлиять на их поведение?
no subject
Date: 2005-02-27 06:32 am (UTC)Ох, не спрашивайте!...загнали в угол. :-))
no subject
Date: 2005-02-26 07:39 pm (UTC)Я, скорее, агностик относительно онтологического статуса этих явлений.
> содержание "разговоров" обычно находится строго в рамках интеллектуального уровня тех, кто об этом сообщает
Это неудивительно. Потом, не так просто отличить тех, кто уверен, что это было, от тех, кто придумывает...
> серьёзным мыслителям никакие трансцендентные сущности не являются
:-) ну почему же? :-)
Можно, конечно, все списать, как "галлюцинации" :-)
> до сих пор из подобных "разговоров" не было добыто ничего интересного или примечательного (в основном, перепевы уже известного)
Ну... действительно, разговоры с Богом обычно вокруг этических вопросов...
Более хитрые когнитивные вещи бывают с "меньшими сущностями"...
Ну... когда такое с человеком происходит, то на некоторое время, обычно, агностицизм исчезает... но, вообще-то агностицизм - это правильная позиция на эту тему...
Как раз, если нами кто-то занялся... единственный способ с нами общаться - это создавать некоторые паттерны в нашей нервной системе тем или иным образом... мы и сами так общаемся друг с другом... и именно это и происходит в тех случаях, про которые мы говорим... я бы не назвал это неэффективным...
no subject
Date: 2005-02-26 02:04 am (UTC)Вы уверены?А может Оно перебором штампует миры?типа тоже автомат..
no subject
Date: 2005-02-26 04:29 am (UTC)Это, скорее, смахивает на unguided evolution, хотя есть всякие вариации, особенно когда в этот контекст пытаются засунуть модель многих миров Everett'а.
В общем, теоретически, это скорее вариант natural evolution, чем intelligent design.