(no subject)
Feb. 22nd, 2005 11:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anhinga_anhingaTrying to continue a discussion on the "hard problem of consciousness" and rereading Patterns of Awareness by Ben Goertzel.
I like how Goertzel's general approach begins here.
0) "The solution is grounded in Peircean philosophy and algorithmic information theory. It is panpsychist in the sense that it posits that every entity in every universe has awareness to some extent; but it provides a specific explanation for the fact that some entities have far more intense streams of awareness than others."
1) "The problem is that Chalmers assumes “physical processing gives rise to [experience].” This presupposes that a solution to the problem of consciousness has to be of the form “Here is a mechanism that takes in physical processes and spits out experiences.” But I think a better formulation is, “Why are some physical processes closely associated with subjective experiences?” The difference may seem subtle but philosophically, it’s quite significant. Rather than posing physical processing as the causal agent, my reformulation opens the door to the hypothesis of a deeper realm of being that encompasses both physical and experiential reality, and explains their interrelationship.
A solution to the hard problem of consciousness in terms of a deeper realm may not feel as satisfying as a solution in terms of some “mystery mechanism” that creates experiences from particular physical phenomena. But I think it should be clear by now that this mystery mechanism won’t be found – the universe just doesn’t work that way."
2) "What is a pattern? A pattern in some entity X is a function f that computes X from some data D, with the property that
simplicity(f) + simplicity(D) < simplicity(X)".
The only problem, I don't think the author identifies a correct version of complexity theory for this "simplicity" notion.
3) new principle: "When a new (pattern,ground) pair appears in the universe, a quale is associated with it"
4) new principle: "Patterns providing massive simplification of the most complex (non-simple) grounds are associated with the most intense qualia"
Now it starts getting hazier:
5) The first step toward embodied qualia is the notion of relative simplicity. Take an individual system S – say a human being, a turtle, a computer program, or a rock. One may associate a simplicity measure with this system S, by appending the current state of S to the data D considered above in the definition of pattern. That is, a function f is a pattern in a ground X relative to S if:
a) f computes X from data consisting of S and D
b) simplicity(f) + simplicity(D) < simplicity(X)".
And gets hazier, if you continue...
It's not quite there, but I like the spirit of this attempt.
I like how Goertzel's general approach begins here.
0) "The solution is grounded in Peircean philosophy and algorithmic information theory. It is panpsychist in the sense that it posits that every entity in every universe has awareness to some extent; but it provides a specific explanation for the fact that some entities have far more intense streams of awareness than others."
1) "The problem is that Chalmers assumes “physical processing gives rise to [experience].” This presupposes that a solution to the problem of consciousness has to be of the form “Here is a mechanism that takes in physical processes and spits out experiences.” But I think a better formulation is, “Why are some physical processes closely associated with subjective experiences?” The difference may seem subtle but philosophically, it’s quite significant. Rather than posing physical processing as the causal agent, my reformulation opens the door to the hypothesis of a deeper realm of being that encompasses both physical and experiential reality, and explains their interrelationship.
A solution to the hard problem of consciousness in terms of a deeper realm may not feel as satisfying as a solution in terms of some “mystery mechanism” that creates experiences from particular physical phenomena. But I think it should be clear by now that this mystery mechanism won’t be found – the universe just doesn’t work that way."
2) "What is a pattern? A pattern in some entity X is a function f that computes X from some data D, with the property that
simplicity(f) + simplicity(D) < simplicity(X)".
The only problem, I don't think the author identifies a correct version of complexity theory for this "simplicity" notion.
3) new principle: "When a new (pattern,ground) pair appears in the universe, a quale is associated with it"
4) new principle: "Patterns providing massive simplification of the most complex (non-simple) grounds are associated with the most intense qualia"
Now it starts getting hazier:
5) The first step toward embodied qualia is the notion of relative simplicity. Take an individual system S – say a human being, a turtle, a computer program, or a rock. One may associate a simplicity measure with this system S, by appending the current state of S to the data D considered above in the definition of pattern. That is, a function f is a pattern in a ground X relative to S if:
a) f computes X from data consisting of S and D
b) simplicity(f) + simplicity(D) < simplicity(X)".
And gets hazier, if you continue...
It's not quite there, but I like the spirit of this attempt.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-02-23 07:21 pm (UTC)А понятие "simplicity" автор хоть как-то определяет?!
Или просто так типа сумма вот этих двух симплиситей меньше вот этой...
Что меня ещё у Пенроуза поразило, что взялся толковать о сознании, забыв даже описать, что именно он под этим словом понимает.
А Вы можете хотя бы описать, что понимаете под сознанием? dennet, несмотря на всю присущую ему витиеватость изложения, понимает под сознанием принадлежность определённой информации (личного опыта)определённому материальному носителю. Это распространённое представление(сама таким страдаю), но вот уже Пенроуз расширяет это понятие до некоторых необъяснимых функций, как то создание (получение) новой информации (он это называет "прямым усмотрением математической истины") непонятным современной науке способом.
А многие приписывают сознанию функцию абстрактного мышления, хотя уж это то совсем неплохо демонстрируют и компьютеры.
Если уж начинать обсуждать , то с утряски основных понятий.
А то сразу - " при рождении в мире комбинации паттерн-основа сразу появляется и связанная с ними квалия".....чем ему тогда душа не подходит?в буддистском варианте?
А то ещё сейчас модно через информацию всё выражать - и структуру материи, и души наши и божества... ;-)
no subject
Date: 2005-02-23 07:42 pm (UTC)He tries to refer to some variation of Kolmogorov complexity. The problem is, as far as I know, the inequality he wants is precisely impossible in the framework of Kolmogorov complexity, and probably in any reasonable variation. But I am not 100% sure, and he is just hazy enough to make this difficult to verify. Which is the reason for my remark that it's not really done.
> А Вы можете хотя бы описать, что понимаете под сознанием?
Да.
Just qualia, безотносительно к способностям делать сложные вещи или к ассоциациям с материальными носителями. То есть, субъективные ощущения (без дополнительных априорных предположений про их свойства).
> чем ему тогда душа не подходит?в буддистском варианте?
Душа подходит, хотя еще надо описывать ее взаимодействия :-)
А что Вы имеете в виду, говоря "в буддистском варианте"?
no subject
Date: 2005-02-23 09:43 pm (UTC)Если Вас не затруднит, нельзя ли вот тут подробнее...плиз.
>А что Вы имеете в виду, говоря "в буддистском варианте"?
Насколько я знаю, такой душой наделяется практически всё сущее, в отличие от христианской трактовки души, как дара избранным созданиям.
no subject
Date: 2005-02-23 10:57 pm (UTC)Classicially, this complexity is the size of the optimal algorithmic description, roughly speaking. Since the pair (f, D) is one of the algorithmic descriptions of X, complexity of X in this sense cannot exceed complexity of f + complexity of D. He really means complexity, when he says simplicity.
So I don't think this is Kolmogorov complexity per se, but something similar in spirit. Just a description of X, not the optimal one, but the "current" one in some ill-specified, but acceptable for physists way...
It's real-time computations, not some abstract "optimal computations".
*******
Он как раз пытается поверить алгеброй душу в буддистском варианте :-) Это мне как раз нравится...
no subject
Date: 2005-02-24 06:52 am (UTC)Yes, you are right. It's not a complexity at all. Further more
I don't see the way how the complexity in classical sense could be transformed(inversed) to the simplicity. Is there any arithmetical way to do that? :-))))))))))))
Шутка, конечно, но с этой сложностью, честно говоря, тёмный лес.
Вот я не так давно спорила насчёт сложности биологических объектов, что, дескать, непонятно, как её исчислять...а мне в ответ вот это G. J. Chaitin, Algorithmic Information Theory, дескать, Чейтин всё прояснил. Вам об этом что-то известно?
У этой истории и продолжение есть...но, сначала Ваша очередь.:-)
no subject
Date: 2005-02-24 08:22 pm (UTC)столько всего и особенно вот.
no subject
Date: 2005-02-24 09:33 pm (UTC)no subject
Date: 2005-02-25 07:26 pm (UTC)да
> непригодное для расчётов сложности биологических объектов
Наверное, этот вопрос надо разделить на две части:
1) Есть ли у нас хорошие методы для определения сложности компьютерных программ?
2) Чем расчёты сложности компьютерных программ отличаются от расчётов сложности биологических объектов?
no subject
Date: 2005-02-25 08:04 pm (UTC)2)а непонятно как расчитывать топологическую сложность....и функц-иональную сложность.
Извините, у меня насчёт этого ужасная каша в голове...и объяснить некому.От тех, кто в сети до сих пор попадался, толку не было...так, только слухи о переписке каких-то микробиологов с Чейтиным...скорее, легенды, чем полезная информация.
no subject
Date: 2005-02-25 11:21 pm (UTC)То есть, те же проблемы, что и для роботов...
no subject
Date: 2005-02-24 07:09 am (UTC)Я сразу скажу, что нет, вникала на чисто познавательном уровне.Мнение сложилось определённое.
no subject
Date: 2005-02-24 08:48 pm (UTC)Соприкасался много, довольно интересно...
Из практики - немного медитации, но без большого увлечения и, по моему, без особой буддистской специфики. Их теорию я, время от времени, стараюсь иметь в виду - она более эмпирическая, чем кажется на первый взгляд. Ну... и Пелевин нравится :-)
Но никакого прямого отношения или увлечения.
А какое мнение сложилось?
no subject
Date: 2005-02-24 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2005-02-24 09:39 pm (UTC)I am not so sure about Zen, which seems to be more radical and less structured... Satori is a good thing :-)
no subject
Date: 2005-02-26 06:00 am (UTC)Окажите любезность, в двух словах буквально...в чём Вы видите смысл для человека вникать в Дзэн? Для чего это, для самого человека, для рода человеческого...ещё для чего-то(кого-то)? Мы, европейцы, во всяком деле, перво-наперво целью интересуемся. А уж потом - средствами. :-)))
no subject
Date: 2005-02-26 06:34 pm (UTC)Ну... сначала читал, а потом и сам испытывал... но уж, конечно, не через Zen...
Через Zen в чистом виде - это берет слишком много времен и сил...
> смысл для человека вникать в Дзэн
Для самого человека, а вникать можно очень по-разному...
> Мы, европейцы, во всяком деле, перво-наперво целью интересуемся
Нет, мы, европейцы, перво-наперво интересуемся тем, чтобы управлять тем, что с нами происходит по нашему желанию :-) Поэтому, мы любим мощные средства (!) :-)
Наши средства, конечно, влияют на наши желания :-) :-) :-)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-02-23 07:54 pm (UTC)> субъективные ощущения
Раздражает то, что субъективность не вписывается ни в какие науки - казалось бы все прекрасно работало бы и если бы были только "зомби" - машины без субъективных ощущений... Что-то тут не то...
no subject
Date: 2005-02-23 08:05 pm (UTC)(Допустим, мне оно тоже не очень, но нравится/ не нравится в науке не проходит)
no subject
Date: 2005-02-23 08:43 pm (UTC)Но чтобы быть эволюционно выгодным, их наличие должно влиять на реальный мир. Притом, наверное, когда они такие сложные, как у нас, то и влияние сильнее, с точки зрения продолжения рода, иначе зачем бы им быть такими сложными?
Если это так, то, наука, по сути описывающая мир, как если бы он состоял из зомби, не учитывает чего-то довольно существенного - вот этого самого механизма, из-за которого сложные субъективные ощущения мог сильно влиять на мир.
Если это так, то нужно научиться говорить про этот механизм влияния, по возможности, точно...
no subject
Date: 2005-02-23 09:37 pm (UTC)Что-то все так тщательно обходят понятие информация...:-)))Вы не находите?
С эволюционным аргументом я не согласна, конечно же.
Я не вижу, какое преимущество в выживании рода даёт qualia...даже если представить , что действие это опосредованно.
Ну, и , наконец, являясь последовательной креационисткой-материалисткой,считаю, что субъективные ощущения присущи многим системам с памятью, по крайней мере, всем млекопитающим, так уж точно.
no subject
Date: 2005-02-23 10:24 pm (UTC)Да, конечно. А почему это связанно с субъективностью?
То есть, очень естественно предположить, что это связано с субъективностью, но как в точности, загадочно. И в этом контексте... почему цвета субъективно такие яркие у меня и... почему цвета субъективно именно такие у меня...
> Что-то все так тщательно обходят понятие информация...:-)))Вы не находите?
Не очень. Собственно автор этой статьи практически и движется в этом ключе. Собственно, надо попробовать угадать какую-то часть правильных аксиом, вот автор и пытается. Не то, чтобы попал, но может быть это - довольно эффектный near miss.
Просто, не очень понятно, какое описание понятия информации правильно в этом контексте. Сокращение сложности - очень разумная интерпретация этого понятия.
Ну а уж в AI, maximum entropy в моем окружении просто доминирует в этом году :-) Хорошо бы, чтобы это было бы неспроста :-)
> С эволюционным аргументом я не согласна, конечно же.
А есть какие-нибудь гипотезы?
Я еще мог бы себе представить, что субъективность - фундаментальное физическое свойство движения материи.
> Ну, и , наконец, являясь последовательной креационисткой-материалисткой,считаю, что субъективные ощущения присущи многим системам с памятью, по крайней мере, всем млекопитающим, так уж точно
Ну уж наверное.
Вообще, трудно себе представить материальную систему совсем без памяти... есть же у нее state... ergo... ;-)
no subject
Date: 2005-02-24 07:03 am (UTC)>А есть какие-нибудь гипотезы?
Ну да...я ж там дальше написала, что креационистка...надеюсь, плеваться не будете (я не религиозна, в смысле неверующая)
Мысль же такова, что цель существования цивилизации - не в самовоспроизведении, конечно....поэтому, многие наши качества плохообъяснимы с эволюционной точки зрения...даже селекция - это уже не эволюция.
Я не отношусь к своим фантазиям слишком серьёзно - можете критиковать. Меня обычно матерьялисты лупят за креационизм, а верующие пинают на материализм и неверие.
no subject
Date: 2005-02-24 08:52 pm (UTC)Поясните поподробнее, если можно...
no subject
Date: 2005-02-24 09:30 pm (UTC)Я не вижу серьёзных аргументов в защиту самопроизвольного абиогенеза и эволюционного процесса в том виде, который бы привёл к наблюданмому состоянию биосферы.
Альтернативный взгляд - intelligent design, который мне пока по внусу больше, чем всё остальное. Это, конечно, не допотопный креационизм,но ...по сути...оно и есть.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-02-24 07:04 am (UTC)