(no subject)
Feb. 22nd, 2005 11:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anhinga_anhingaTrying to continue a discussion on the "hard problem of consciousness" and rereading Patterns of Awareness by Ben Goertzel.
I like how Goertzel's general approach begins here.
0) "The solution is grounded in Peircean philosophy and algorithmic information theory. It is panpsychist in the sense that it posits that every entity in every universe has awareness to some extent; but it provides a specific explanation for the fact that some entities have far more intense streams of awareness than others."
1) "The problem is that Chalmers assumes “physical processing gives rise to [experience].” This presupposes that a solution to the problem of consciousness has to be of the form “Here is a mechanism that takes in physical processes and spits out experiences.” But I think a better formulation is, “Why are some physical processes closely associated with subjective experiences?” The difference may seem subtle but philosophically, it’s quite significant. Rather than posing physical processing as the causal agent, my reformulation opens the door to the hypothesis of a deeper realm of being that encompasses both physical and experiential reality, and explains their interrelationship.
A solution to the hard problem of consciousness in terms of a deeper realm may not feel as satisfying as a solution in terms of some “mystery mechanism” that creates experiences from particular physical phenomena. But I think it should be clear by now that this mystery mechanism won’t be found – the universe just doesn’t work that way."
2) "What is a pattern? A pattern in some entity X is a function f that computes X from some data D, with the property that
simplicity(f) + simplicity(D) < simplicity(X)".
The only problem, I don't think the author identifies a correct version of complexity theory for this "simplicity" notion.
3) new principle: "When a new (pattern,ground) pair appears in the universe, a quale is associated with it"
4) new principle: "Patterns providing massive simplification of the most complex (non-simple) grounds are associated with the most intense qualia"
Now it starts getting hazier:
5) The first step toward embodied qualia is the notion of relative simplicity. Take an individual system S – say a human being, a turtle, a computer program, or a rock. One may associate a simplicity measure with this system S, by appending the current state of S to the data D considered above in the definition of pattern. That is, a function f is a pattern in a ground X relative to S if:
a) f computes X from data consisting of S and D
b) simplicity(f) + simplicity(D) < simplicity(X)".
And gets hazier, if you continue...
It's not quite there, but I like the spirit of this attempt.
I like how Goertzel's general approach begins here.
0) "The solution is grounded in Peircean philosophy and algorithmic information theory. It is panpsychist in the sense that it posits that every entity in every universe has awareness to some extent; but it provides a specific explanation for the fact that some entities have far more intense streams of awareness than others."
1) "The problem is that Chalmers assumes “physical processing gives rise to [experience].” This presupposes that a solution to the problem of consciousness has to be of the form “Here is a mechanism that takes in physical processes and spits out experiences.” But I think a better formulation is, “Why are some physical processes closely associated with subjective experiences?” The difference may seem subtle but philosophically, it’s quite significant. Rather than posing physical processing as the causal agent, my reformulation opens the door to the hypothesis of a deeper realm of being that encompasses both physical and experiential reality, and explains their interrelationship.
A solution to the hard problem of consciousness in terms of a deeper realm may not feel as satisfying as a solution in terms of some “mystery mechanism” that creates experiences from particular physical phenomena. But I think it should be clear by now that this mystery mechanism won’t be found – the universe just doesn’t work that way."
2) "What is a pattern? A pattern in some entity X is a function f that computes X from some data D, with the property that
simplicity(f) + simplicity(D) < simplicity(X)".
The only problem, I don't think the author identifies a correct version of complexity theory for this "simplicity" notion.
3) new principle: "When a new (pattern,ground) pair appears in the universe, a quale is associated with it"
4) new principle: "Patterns providing massive simplification of the most complex (non-simple) grounds are associated with the most intense qualia"
Now it starts getting hazier:
5) The first step toward embodied qualia is the notion of relative simplicity. Take an individual system S – say a human being, a turtle, a computer program, or a rock. One may associate a simplicity measure with this system S, by appending the current state of S to the data D considered above in the definition of pattern. That is, a function f is a pattern in a ground X relative to S if:
a) f computes X from data consisting of S and D
b) simplicity(f) + simplicity(D) < simplicity(X)".
And gets hazier, if you continue...
It's not quite there, but I like the spirit of this attempt.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-02-27 06:14 am (UTC)> "или, например, привязанность к тому, чтобы другие люди разделяли альтруистические убеждения человека... "
Пример: человек считает, что долг каждого благородного человека быть против войны в Ираке. Ему активно плохо, когда он разговаивает с людьми, поддерживающими войну в Ираке...
Это - пример "attachment" в буддистском смысле.
> А можно мы вернёмся к сознанию? :-)
Давайте !
no subject
Date: 2005-02-27 06:52 am (UTC)И вообще, английское слово - это ведь тоже перевод, и наверняка, с искажением смысла.
no subject
Date: 2005-02-27 06:56 am (UTC)А Вы как отнесётесь к такому человеку?
no subject
Date: 2005-02-27 07:19 am (UTC)Потом... буддизм, как я его понимаю, с осторожностью подходит к вопросам "как нужно". Что значит "нужно"?
:-) :-) :-) А можно мы вернёмся к сознанию? :-) :-) :-)
no subject
Date: 2005-03-01 05:12 pm (UTC)Возможно Дзэн..я тоже так знаю.
>А можно мы вернёмся к сознанию?
Да, несомненно вернёмся...на более устойчивую почву.
Если я Вам скажу, что нет у меня никаких качественных состояний, что все мои ощущения и переживания вписываются в ту модель, которую поддерживаю...то куда меня тогда запишем - в зомби или в люди?
Мне незнакомы все эти состояния "именнно такого цвета", "происходящее именно со мной", точнее они воспринимаются, как естественное и объяснимое. Есть материальный носитель, есть записанная на нём информация/личность/Я. В такой модели свободу воли следует понимать, как освобождение от непреложности животных инстинктов, как конкурирование высших мотивов с этими примитивными инстинктами. И мне кажется, что это наиболее достойное определение для свободы воли.
В отличие от dennetta я не нахожу это скучным. Наоборот, остаётся много нерешённых проблем и море загадок.
no subject
Date: 2005-03-01 09:31 pm (UTC)То есть, если бы спектр цветов радуги был бы субъективно перевернут, это было бы неважно? Я правильно понимаю, что в модели, где "нет никаких качественных состояний", переворачивание спектра красок вообще не заметно, если их информационная, различающая функция не меняется?
> высших мотивов
а какие мотивы высшие?
no subject
Date: 2005-03-02 06:11 pm (UTC)Пардон, что-то на меня весенняя тупость навалилась. Как это "субъективно перевёрнут"? в каком смысле неважно?если человек вырос бы в мире в перевёрнутым спектром, то как бы он мог сравнить? а если был бы "перенесён" в такой мир, то заметил бы?
Вы чувствуете, что вопрос какой-то некорректный? Мы настроены на этот мир, поэтому, переворачивание спектра нуждается в доорпеделении обстоятельств....а колбочки с трубочками - рецепторы тоже перестром или как?
>а какие мотивы высшие?
не относящиеся к основным инстинктам....например,мотивы, порождаемые этической системой
no subject
Date: 2005-03-02 06:45 pm (UTC)Примерно: фиолетовый <-> красный, синий <-> оранжевый, голубой <-> желтый.
> а если был бы "перенесён" в такой мир, то заметил бы?
Да
> Вы чувствуете, что вопрос какой-то некорректный?
Да. Но полезный для обсуждения модели, где "нет никаких качественных состояний". Потому что мне кажется, что эта модель тоже содержит какую-то некорректность.
> Мы настроены на этот мир, поэтому, переворачивание спектра нуждается в доорпеделении обстоятельств....а колбочки с трубочками - рецепторы тоже перестром или как?
Физически ничего менять не будем. Вы по-прежнему называете небо голубым, и все такое. Просто со словом "голубой" теперь будет связано визуальное ощущение, которое у Вас сейчас связано с желтым.
> мотивы
А вот куда относится эстетика? Например, музыкальная и ритмическая гармония?
Это самое интересное, потому что этические системы, в некотором смысле, коллективистские и надличностные, так что я не уверен в том, что их примат - абсолютное добро.
no subject
Date: 2005-03-02 07:37 pm (UTC)no subject
Date: 2005-03-02 08:29 pm (UTC)Это неверно. 1) Бывают смеси. 2) Мы могли бы вообще ничего не знать про электромагнетизм, и все равно говорить про субъективное восприятие цвета и описывать мысленные экперименты с этим восприятием. 3) Цвет, который видишь во сне, имеет, в лучшем случае, очень отдаленное отношение к э.-м. излучению.
> Окончательный называемый цвет - это паттерн, которому соответствует интегральный сигнал, поступивший в видеокортекс от рецепторов.
Нет, тогда бы во сне не было бы цветов.
И, потом, что значит "паттерн"? Как раз это место - одно из наименее понятых - код для цветов в коре...
Но, наверное, есть какой-то "паттерн". Просто непонятно, почему он у меня соответствует именно моему субъективному ощущению голубого, а у человека, у которого "нет никаких качественных состояний", видимо, похожий паттерн не соответствует никакому субъективному ощущению.
no subject
Date: 2005-03-02 07:04 pm (UTC)> Да. Но полезный для обсуждения модели, где "нет никаких качественных состояний". Потому что мне кажется, что эта модель тоже содержит какую-то некорректность.
А именно... у меня-то есть "качественные состояния"... а колбочки с трубочками у меня с Вами, вроде, похожие, да и кора, наверное, тоже... так что отсутствие у Вас качественных состояний было бы не менее загадочно, чем перевернутый спектр...
no subject
Date: 2005-03-02 08:22 pm (UTC)Какие у Вас основания считать, что есть нечто кроме автоматизма в процессе перцепции визуальной информации?
no subject
Date: 2005-03-02 08:51 pm (UTC)по моему, нет... как может удовлетворительно моделироваться то, про что так мало известно?
потом, это чисто мысленный эксперимент... если superhuman AI когда-нибудь захочет очень точно моделировать человека, тогда, возможно, будут похожие состояния...
> Какие у Вас основания считать, что есть нечто кроме автоматизма в процессе перцепции визуальной информации?
это сложный вопрос... например, внимание сильно модулирует восприятие, и трудно сказать, насколько оно автоматично...
no subject
Date: 2005-03-03 05:12 am (UTC)>по моему, нет... как может удовлетворительно моделироваться то, про что так мало известно?
Ваше возражение звучит неубедительно. Как и моё утверждение, впрочем. Оценки "удовлетворительно" и "мало" осмысленны только тогда, когда собеседники принципиально согласны. В нашем случае эти оценки совершеннно не подкреплены никакими аргументами, а единомыслия тоже не наблюдается. :-)
Поэтому я лишь замечу, что если к моделированию психических процессов подходить так же , как к моделированию любого другого явления природы, это будет вполне адекватное моделирование, поскольку человек человеку ОБЪЕКТ, а не субъект , то есть, мы имеем то преимущество, что можем наблюдать человеческое сознание и разум, как нечто внешнее, подобное прочим реальным объектам и явлениям, так и изнутри...чего относительно других объектов - возможности не имеем.Технические возможности для внешнего изучения психической деятельности "созрели" только в 20-ом веке, а открытий в этой области уже более, чем достаточно.
Я полагаю, что "hard problem" будет разрешена вскоре (30-50 лет) весьма изящным способом. Каждому будет предоставлена возможность самому "убедиться в гнезде" (я не ошиблась ведь?Пелевина любите?), что его "качественные состояния" ничем не отличаются от таких же у AI ( к тому времени сконструированного) . Даже, возможно, Чалмерс убедится. :-)))
no subject
Date: 2005-03-03 06:26 am (UTC)Я имел в виду, что поскольку ровно ничего неизвестно о том, как цвета предметов связываются с формами этих предметов в видеокортексе, преждевременно говорить о моделировании цветового восприятия реальности... Конечно, со временем ситуация изменится...
> Я полагаю, что "hard problem" будет разрешена вскоре (30-50 лет) весьма изящным способом
Надеюсь, даже раньше :-)
> самому "убедиться в гнезде" (я не ошиблась ведь?Пелевина любите?)
люблю, но ссылку не узнаю/не помню :-)
> что его "качественные состояния" ничем не отличаются от таких же у AI ( к тому времени сконструированного)
я думаю, у любого настоящего AI этот набор будет гораздо богаче, чем у человека :-) и, действительно, я надеюсь, что в этом можно будет до некоторой степени убедится непосрественно, став (временно или постоянно) частью такого AI.
no subject
Date: 2005-03-03 07:02 pm (UTC)>люблю, но ссылку не узнаю/не помню :-)
Я тоже не сразу вспомнила...это "Вести их Непала".
>я думаю, у любого настоящего AI этот набор будет гораздо богаче, чем у человека :-) и, действительно, я надеюсь, что в этом можно будет до некоторой степени убедится непосрественно, став (временно или постоянно) частью такого AI.
Хм...тогда в чём же наши расхождения?! Это именно то, что я всё время пыталась сказать.
no subject
Date: 2005-03-03 08:47 pm (UTC)Дааааа... я даже не помнил название... и ведь читал когда-то... только текст был другой, первая половина была такая же а дальше - по другому... может это уже воздушные мытарства?
Да... "убедиться в гнезде" :-) хочется... такой мазохизм?
> Это именно то, что я всё время пыталась сказать
Моя интуиция мне говорит, что это правильно, но при этом я не понимаю достаточно хорошо, почему это правильно! Хочется убедительную теорию субъективности... и чтобы она вдобавок адекватно описывала субъективность компьютерных систем...
P.S. Опять ястреба видел на ветке, совсем близко... такой красивый!
no subject
Date: 2005-03-04 07:11 am (UTC):-) чему ж это ещё быть?
>Да... "убедиться в гнезде" :-) хочется... такой мазохизм?
Не-е, это не мазохизм...это, скорее, passion to know...здоровое любопытство, иными словами.Негативные эмоции в данном случае вторичны.
P.S. Про ястреба.Откуда Вы знаете, что это ястреб?
Кого-то такого я с месяц назад видела на дереве - непривычно большой и клюв крючком. Возможно, орёл...они символизируют наш городок.
А в детстве, помню, над моей кроватью висел прекрасный карандашный рисунок - орёл...и когда мне пели колыбельную "улетел орёл домой, солнце скрылось за горой", я себе представляла такого орла, как тот, нарисованный...не совсем понятно, откуда я знала, кто он такой - ведь ещё не разговаривала - в коляске возили.
Возможно, что все воспомтнания перемешались.
no subject
Date: 2005-03-04 04:02 pm (UTC)Хвост красноватый, и окраска довольно пестрая, "характерная". Так-то он был большой. У нас много всяких бывает, еще соколы разные.
Я еще попробую поточнее определить. Надо чаще камеру с собой носить...
На этих похож, но, все таки чуть-чуть другой (у них, правда, много подвидов):
this, this, and this.
no subject
Date: 2005-03-04 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2005-03-04 06:49 pm (UTC)no subject
Date: 2005-03-04 08:33 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2005-03-04 07:37 pm (UTC)Во всяком случае, они близки к орлам
no subject
Date: 2005-03-04 08:39 pm (UTC)В памяти какие-то обрывки воспоминаний...то ли все эти птицы живут по 300 лет, то ли различают до 300 оттенков.
(no subject)
From:no subject
Date: 2005-02-27 07:01 am (UTC)