(no subject)
Feb. 22nd, 2005 11:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anhinga_anhingaTrying to continue a discussion on the "hard problem of consciousness" and rereading Patterns of Awareness by Ben Goertzel.
I like how Goertzel's general approach begins here.
0) "The solution is grounded in Peircean philosophy and algorithmic information theory. It is panpsychist in the sense that it posits that every entity in every universe has awareness to some extent; but it provides a specific explanation for the fact that some entities have far more intense streams of awareness than others."
1) "The problem is that Chalmers assumes “physical processing gives rise to [experience].” This presupposes that a solution to the problem of consciousness has to be of the form “Here is a mechanism that takes in physical processes and spits out experiences.” But I think a better formulation is, “Why are some physical processes closely associated with subjective experiences?” The difference may seem subtle but philosophically, it’s quite significant. Rather than posing physical processing as the causal agent, my reformulation opens the door to the hypothesis of a deeper realm of being that encompasses both physical and experiential reality, and explains their interrelationship.
A solution to the hard problem of consciousness in terms of a deeper realm may not feel as satisfying as a solution in terms of some “mystery mechanism” that creates experiences from particular physical phenomena. But I think it should be clear by now that this mystery mechanism won’t be found – the universe just doesn’t work that way."
2) "What is a pattern? A pattern in some entity X is a function f that computes X from some data D, with the property that
simplicity(f) + simplicity(D) < simplicity(X)".
The only problem, I don't think the author identifies a correct version of complexity theory for this "simplicity" notion.
3) new principle: "When a new (pattern,ground) pair appears in the universe, a quale is associated with it"
4) new principle: "Patterns providing massive simplification of the most complex (non-simple) grounds are associated with the most intense qualia"
Now it starts getting hazier:
5) The first step toward embodied qualia is the notion of relative simplicity. Take an individual system S – say a human being, a turtle, a computer program, or a rock. One may associate a simplicity measure with this system S, by appending the current state of S to the data D considered above in the definition of pattern. That is, a function f is a pattern in a ground X relative to S if:
a) f computes X from data consisting of S and D
b) simplicity(f) + simplicity(D) < simplicity(X)".
And gets hazier, if you continue...
It's not quite there, but I like the spirit of this attempt.
I like how Goertzel's general approach begins here.
0) "The solution is grounded in Peircean philosophy and algorithmic information theory. It is panpsychist in the sense that it posits that every entity in every universe has awareness to some extent; but it provides a specific explanation for the fact that some entities have far more intense streams of awareness than others."
1) "The problem is that Chalmers assumes “physical processing gives rise to [experience].” This presupposes that a solution to the problem of consciousness has to be of the form “Here is a mechanism that takes in physical processes and spits out experiences.” But I think a better formulation is, “Why are some physical processes closely associated with subjective experiences?” The difference may seem subtle but philosophically, it’s quite significant. Rather than posing physical processing as the causal agent, my reformulation opens the door to the hypothesis of a deeper realm of being that encompasses both physical and experiential reality, and explains their interrelationship.
A solution to the hard problem of consciousness in terms of a deeper realm may not feel as satisfying as a solution in terms of some “mystery mechanism” that creates experiences from particular physical phenomena. But I think it should be clear by now that this mystery mechanism won’t be found – the universe just doesn’t work that way."
2) "What is a pattern? A pattern in some entity X is a function f that computes X from some data D, with the property that
simplicity(f) + simplicity(D) < simplicity(X)".
The only problem, I don't think the author identifies a correct version of complexity theory for this "simplicity" notion.
3) new principle: "When a new (pattern,ground) pair appears in the universe, a quale is associated with it"
4) new principle: "Patterns providing massive simplification of the most complex (non-simple) grounds are associated with the most intense qualia"
Now it starts getting hazier:
5) The first step toward embodied qualia is the notion of relative simplicity. Take an individual system S – say a human being, a turtle, a computer program, or a rock. One may associate a simplicity measure with this system S, by appending the current state of S to the data D considered above in the definition of pattern. That is, a function f is a pattern in a ground X relative to S if:
a) f computes X from data consisting of S and D
b) simplicity(f) + simplicity(D) < simplicity(X)".
And gets hazier, if you continue...
It's not quite there, but I like the spirit of this attempt.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-02-23 07:42 pm (UTC)He tries to refer to some variation of Kolmogorov complexity. The problem is, as far as I know, the inequality he wants is precisely impossible in the framework of Kolmogorov complexity, and probably in any reasonable variation. But I am not 100% sure, and he is just hazy enough to make this difficult to verify. Which is the reason for my remark that it's not really done.
> А Вы можете хотя бы описать, что понимаете под сознанием?
Да.
Just qualia, безотносительно к способностям делать сложные вещи или к ассоциациям с материальными носителями. То есть, субъективные ощущения (без дополнительных априорных предположений про их свойства).
> чем ему тогда душа не подходит?в буддистском варианте?
Душа подходит, хотя еще надо описывать ее взаимодействия :-)
А что Вы имеете в виду, говоря "в буддистском варианте"?
no subject
Date: 2005-02-23 09:43 pm (UTC)Если Вас не затруднит, нельзя ли вот тут подробнее...плиз.
>А что Вы имеете в виду, говоря "в буддистском варианте"?
Насколько я знаю, такой душой наделяется практически всё сущее, в отличие от христианской трактовки души, как дара избранным созданиям.
no subject
Date: 2005-02-23 10:57 pm (UTC)Classicially, this complexity is the size of the optimal algorithmic description, roughly speaking. Since the pair (f, D) is one of the algorithmic descriptions of X, complexity of X in this sense cannot exceed complexity of f + complexity of D. He really means complexity, when he says simplicity.
So I don't think this is Kolmogorov complexity per se, but something similar in spirit. Just a description of X, not the optimal one, but the "current" one in some ill-specified, but acceptable for physists way...
It's real-time computations, not some abstract "optimal computations".
*******
Он как раз пытается поверить алгеброй душу в буддистском варианте :-) Это мне как раз нравится...
no subject
Date: 2005-02-24 06:52 am (UTC)Yes, you are right. It's not a complexity at all. Further more
I don't see the way how the complexity in classical sense could be transformed(inversed) to the simplicity. Is there any arithmetical way to do that? :-))))))))))))
Шутка, конечно, но с этой сложностью, честно говоря, тёмный лес.
Вот я не так давно спорила насчёт сложности биологических объектов, что, дескать, непонятно, как её исчислять...а мне в ответ вот это G. J. Chaitin, Algorithmic Information Theory, дескать, Чейтин всё прояснил. Вам об этом что-то известно?
У этой истории и продолжение есть...но, сначала Ваша очередь.:-)
no subject
Date: 2005-02-24 08:22 pm (UTC)столько всего и особенно вот.
no subject
Date: 2005-02-24 09:33 pm (UTC)no subject
Date: 2005-02-25 07:26 pm (UTC)да
> непригодное для расчётов сложности биологических объектов
Наверное, этот вопрос надо разделить на две части:
1) Есть ли у нас хорошие методы для определения сложности компьютерных программ?
2) Чем расчёты сложности компьютерных программ отличаются от расчётов сложности биологических объектов?
no subject
Date: 2005-02-25 08:04 pm (UTC)2)а непонятно как расчитывать топологическую сложность....и функц-иональную сложность.
Извините, у меня насчёт этого ужасная каша в голове...и объяснить некому.От тех, кто в сети до сих пор попадался, толку не было...так, только слухи о переписке каких-то микробиологов с Чейтиным...скорее, легенды, чем полезная информация.
no subject
Date: 2005-02-25 11:21 pm (UTC)То есть, те же проблемы, что и для роботов...
no subject
Date: 2005-02-24 07:09 am (UTC)Я сразу скажу, что нет, вникала на чисто познавательном уровне.Мнение сложилось определённое.
no subject
Date: 2005-02-24 08:48 pm (UTC)Соприкасался много, довольно интересно...
Из практики - немного медитации, но без большого увлечения и, по моему, без особой буддистской специфики. Их теорию я, время от времени, стараюсь иметь в виду - она более эмпирическая, чем кажется на первый взгляд. Ну... и Пелевин нравится :-)
Но никакого прямого отношения или увлечения.
А какое мнение сложилось?
no subject
Date: 2005-02-24 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2005-02-24 09:39 pm (UTC)I am not so sure about Zen, which seems to be more radical and less structured... Satori is a good thing :-)
no subject
Date: 2005-02-26 06:00 am (UTC)Окажите любезность, в двух словах буквально...в чём Вы видите смысл для человека вникать в Дзэн? Для чего это, для самого человека, для рода человеческого...ещё для чего-то(кого-то)? Мы, европейцы, во всяком деле, перво-наперво целью интересуемся. А уж потом - средствами. :-)))
no subject
Date: 2005-02-26 06:34 pm (UTC)Ну... сначала читал, а потом и сам испытывал... но уж, конечно, не через Zen...
Через Zen в чистом виде - это берет слишком много времен и сил...
> смысл для человека вникать в Дзэн
Для самого человека, а вникать можно очень по-разному...
> Мы, европейцы, во всяком деле, перво-наперво целью интересуемся
Нет, мы, европейцы, перво-наперво интересуемся тем, чтобы управлять тем, что с нами происходит по нашему желанию :-) Поэтому, мы любим мощные средства (!) :-)
Наши средства, конечно, влияют на наши желания :-) :-) :-)
no subject
Date: 2005-02-26 07:18 pm (UTC)Мы любим не столько мощные средства, сколько надёжные,и с понятным механизмом.
Восточные психотехники - очень мощные средства, а цель - малюсенькая такая, ничтожная...сделать что-то такое с самим собой, чтобы уразуметь, наконец, эту туманную и чуждую человеческому разуму цель.
Мне всё-таки кажется, что человек не может быть самоцелью, не может быть целью достижение им каких-то определённых состояний, особенно состояния неактивности и безразличия к жизни.
Бытие человека осмысленно в контексте всей цивилизации, только во взаимодействии с себе подобными мы обретаем свойственные нашему виду черты и качества.Поэтому, полагаю, и держаться нужно вместе, а индивидуализм, присущий восточным мировоззрениям неконструктивен - он не ведёт ни к чему тому, что составляет шкалу человеческих ценностей.
Конечно, это в значительной степени эмоциональная оценка, но эмоции имеют в нашем мышлении наивысший приоритет и отрицать их влияние на наши оценки смешно. Так?
no subject
Date: 2005-02-26 08:29 pm (UTC)не неактивности и безразличия, а непривязанности (non-attachment).
потом, непривязанность -это не цель, а как раз очень мощное средство.
просто у них произошла подмена, и средство стало целью... средство все равно хорошее...
> индивидуализм, присущий восточным мировоззрениям
:-) я привык, что индивидуализм приписывают западным мировоззрениям :-) а восточным - коллективизм :-)
цели - это, в любом случае, очень сложно, и они меняются со временем, и слушать разных людей и учения про то, какие бывают цели, очень полезно, но цели человек сам выбирает, в конечном счете...
по моему, этот выбор не стоит делегировать...
> эмоции имеют в нашем мышлении наивысший приоритет
да
no subject
Date: 2005-02-27 04:02 am (UTC)Возможно, для азиатов всё иначе, хотя я и не наблюдаю у них какого-то принципиального отличия в устройстве психики. :-)
Полагаю, что они всё-таки имели в виду именно безразличие, а трансформация понятия в какую-то непривязанность произошла при взаимопроникновении восточной и западной культур, когда всем стало ясно, что екльтивирование безразличия к миру безнравственно. Если же они имели ввиду отсутствие страха перед смертью, то в западной культуре это достигается гораздо более романтическим способом, а именно, принесением себя в жертву людям...
Сама же по себе непривязвнность лично для меня ценности не представляет, так как мне непонятна польза такого состояния.
Вы можете объяснить?
>> индивидуализм, присущий восточным мировоззрениям
>:-) я привык, что индивидуализм приписывают западным мировоззрениям :-) а восточным - коллективизм :-)
Да,да...мои слова звучат парадоксально, общепринято считать иначе.Но я уверяю Вас, что сказала именно то, что хотела.
Другое дело, что социумы построены на интроверсных принципах...
no subject
Date: 2005-02-27 05:01 am (UTC)нет, безразличие - скучно, от скуки возникает страдание - не годится...
> отсутствие страха перед смертью
альтруизм - штука хорошая, но, например, страх перед смертью других людей так не преодолеешь...
или, например, привязанность к тому, чтобы другие люди разделяли альтруистические убеждения человека...
> Сама же по себе непривязвнность лично для меня ценности не представляет, так как мне непонятна польза такого состояния. Вы можете объяснить?
Объяснить, какие проблемы возникают от attachment? Да ну, и так же ясно, причем это совершенно не означает, что от attachment нужно избавляться!
To be attached to non-attachment is a classical trap anyway :-) :-) :-)
> Другое дело, что социумы построены на интроверсных принципах
Aaaa... и тогда если мы возьмем восточный социум, построенный на западных приципах... то, вроде, получится СССР и коммунизм...
а если западный, но на восточный принципах... какой-то постмодернистский вариант либертарской утопии, что ли?.. не совсем я уверен, но интересно...
no subject
Date: 2005-02-27 05:57 am (UTC)Это как раз то, что мне неприятно во всех "учениях" - манипулирование смыслом слов, с целью создания семантической сетки, отличной от общепринятой( в которой человек чувствует себя более уверено) - заменой её на такую, в которой с непривычки разум бы путался и терял способность мыслить критически.
Давайте разберёмся.Вот Вы говорите:
"или, например, привязанность к тому, чтобы другие люди разделяли альтруистические убеждения человека... "
Это не ПРИВЯЗАННОСТЬ! Можно сказать - привязанность к человеку, животному....привязанность к месту уже звучит надуманно...привязанность к убеждениям, мыслям м проч. - такое в русском языке не звучит, а значит, не существует и в наших представлениях.
То, что Вы описываете , называется именно безразличием. Безразличие к тому, разделяют ли другие люди твои убеждения.Но слово безразличие имеет в русском негативный оттенок, у нас порицается безразличие...откуда и возникают попытки адептов "учений" найти подходящее(не отпугивающее народ) слово, исказив при этом смысл, как своего понятия, так и нашего слова.
По сути же речь идет, настаиваю, именно о безразличии, которое в восточных учениях почитается за добродетель в их попытке уйти от страдания любой ценой. У нас же , напротив, страдание засчитывается в заслугу, и уход от страдания не приветствуется.
А можно мы вернёмся к сознанию? :-)
no subject
Date: 2005-02-27 06:14 am (UTC)> "или, например, привязанность к тому, чтобы другие люди разделяли альтруистические убеждения человека... "
Пример: человек считает, что долг каждого благородного человека быть против войны в Ираке. Ему активно плохо, когда он разговаивает с людьми, поддерживающими войну в Ираке...
Это - пример "attachment" в буддистском смысле.
> А можно мы вернёмся к сознанию? :-)
Давайте !
no subject
Date: 2005-02-27 06:52 am (UTC)И вообще, английское слово - это ведь тоже перевод, и наверняка, с искажением смысла.
no subject
Date: 2005-02-27 06:56 am (UTC)А Вы как отнесётесь к такому человеку?
no subject
Date: 2005-02-27 07:19 am (UTC)Потом... буддизм, как я его понимаю, с осторожностью подходит к вопросам "как нужно". Что значит "нужно"?
:-) :-) :-) А можно мы вернёмся к сознанию? :-) :-) :-)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-02-27 07:01 am (UTC)